أرابيكا:مراجعة الزملاء/كالسيوم

كالسيوم

النقاش التالي هو تصويتٌ مغلقٌ مؤرشفٌ بشأن ترشيح المقالة الآتي ذكرها لوسم جيدة. الرجاء عدم التعديل بها. يلزم، بعد غلق المراجعة، أن تحصل كل النقاشات في الصفحات المختصة، نحو صفحة نقاش المقالة أو صفحة إخطار الإداريين إذا كان هناك اعتراض على آلية الوسم. لا تُجرِ أي تعديل إضافي هنا.

النتيجة كانت:  ترشيح مقبول

مقدم الطلب: Sami Lab (نقاش)	تاريخ الطلب: 27 أكتوبر 2019، 13:22
نوع الترشيح: مقالة جيدة (المعايير)	حالة المراجعة: مراجعة ناجحة (الترشيح)

يعدّ عنصر الكالسيوم من العناصر المهمّة كيميائياً وحيوياً. بمجهودٍ مشتركٍ مع الزميل @Momas: عملنا سويةً على تطوير هذه المقالة بترجمة المقابل الإنجليزي. أرجو أن تنال الإعجاب؛ مع التحية. --Sami Lab (نقاش) 13:22، 27 أكتوبر 2019 (ت ع م)

التعليقات

Mervat

@Sami Lab:، مقالة ممتازة وقراءتها ممتعة. لكن ثمة حاجة لإعادة صياغة بعض الجمل لأن ترجمتها جاءت مطابقة تماماً للإنجليزية، أحياناً يجب عكس عناصر الجملة لتصبح قراءتها أسهل، ملاحظة أخرى أنه عند التعداد بالعربية يجب ذكر حرف العطف مع كل العناصر وليس مع العنصر الأخير فقط (القاعدة الإنجليزية هذه لا تنطبق على العربية). شكراً لجهدكم الرائع. --Mervat ^ناقش 21:05، 2 نوفمبر 2019 (ت ع م)

شكراً لك على تعليقك وعلى ملاحظاتك يا @Mervat:؛ القراءة الثانية والثالثة دوماً مفيدة لتحسين الصياغة. --Sami Lab (نقاش) 10:34، 3 نوفمبر 2019 (ت ع م)

@Mervat: شكرا على إعادة الصياغة وتصحيح الإملاء، بخصوص التعداد ماهو دليلك على كلامك هذا فعلى حد علمي علامات الترقيم ليست عربية في الأصل وأن إضافة الواو في الكلمة الأخيرة من التعداد موجود في القرآن الكريم في الآية 5 من سورة التحريم، وببحث سريع وجدت هنــا وأقتبس "فيجوز الفصل وعدم الفصل بينها بالواو" لذلك أرى أن هذا الأمر عائد إلى أذواق شخصية ولا يجب فرض أسلوب معين، تحياتي --Momas (نقاش) 14:06، 9 نوفمبر 2019 (ت ع م)

@Momas: ما ذكرته الزميلة @Mervat: أعلاه صحيح؛ فهناك فرق بين جمع الصفات وبين جمع الأسماء. فحسب معرفتي أنه لا يصح في العربية أن أقول «جاء أحمد، محمد، محمود، وباقي الأشخاص» أو «أكلت برتقالة، تفاحة وإجاصة». أسلوب العطف ذاك موجود في اللغات الغربية، أما في العربية فلا تجمع الأسماء بتلك الطريقة إنما ينبغي وضع حرف العطف وَ بين الأسماء المعطوف عليها. أما في الصفات فكما ذكرت يمكن استخدام الأسلوبين. وبالنهاية ينصح عدم الاستشهاد بالمنتديات لدعم الحجة. وشكراً بالنهاية لكما على تحرّي الصحيح في الكتابة بالموسوعة.--Sami Lab (نقاش) 12:46، 10 نوفمبر 2019 (ت ع م)

@Sami Lab: أليس الصفات أسماء؟ وعلى أي أساس تجيز هذا الأسلوب مع الصفات وترفضه مع أسماء العلم؟ لا أرى إشكالا في الإعراب، الفاصلة هنا تنوب على الواو وجميع الأسماء معطوفة. كون الأسلوب غربي فلا يعني ذلك عدم استخدامه مادام لا يوجد إشكال في الإعراب أو التعبير أو الفهم، علامات الترقيم أجنبية ولم يمنع ذلك استخدامها، الرموز الأجنبية للعناصر الكيميائية أجنبية ولم يمنع ذلك استخدامها. على العكس، أرى أن هذا الأسلوب أكثر اختصار وأفضل وقعا على الأذن وأقل إطنابا في استخدام الواو --Momas (نقاش) 13:44، 10 نوفمبر 2019 (ت ع م)

يا صديقي @Momas: نحن لا تخترع قواعد جديدة للغة العربية في أرابيكا؛ أقترح أن تطرح الأمر في ميدان اللغويات وتسمع رأي باقي الزملاء. وجهة نظري المبنية على القاعدة اللغوية المعمول بها وضحتها في الأعلى؛ وهنا موقع للاستزادة؛ مع التحية.--Sami Lab (نقاش) 18:46، 10 نوفمبر 2019 (ت ع م)

 تعليق: الزميل @Momas:، الرجاء التفاعل مع ملاحظات الزملاء.--MichelBakni (نقاش) 22:48، 20 نوفمبر 2019 (ت ع م)

@MichelBakni: أعتقد أني تفاعلت مع الجميع، ولا يوجد أمر جلل يمنع نقل المقالة لمرحلة التصويت إن أردت فعل ذلك، تحياتي --Momas (نقاش) 08:22، 21 نوفمبر 2019 (ت ع م)

مرحباً @Momas:، الرجاء في المرات القادمة أن تشير إلى التفاعل في النقاش هنا، أو بوضع وسم  تم بجانب النقاط التي تم التفاعل معها، لتسهيل التتبع. الهدف هو تحسين المقالة ووصولها لأفضل شكل.

شكراً لك بأي حال --MichelBakni (نقاش) 08:26، 21 نوفمبر 2019 (ت ع م)

علاء

مجهود مُبارك @Sami Lab وMomas: أرى أنَّ بعض مواقع الترجمات تُسمي الكالسيوم (العنصر العشرون) وتُسميه اختصارًا (كا) كترجمةٍ Ca، فبرأيكم هل يُمكن إضافتها للمقالة؟ (مصدر1، مصدر2) --علاء ^راسلني 12:20، 8 نوفمبر 2019 (ت ع م)

أيضًا مُلاحظة خارجية، عبر هذه الوصلة تُوجد 11 مقالة الضمن التصنيف الرئيسي للكالسيوم، وهذه المقالات موجودة بالإنجليزية وغير موجودة بالعربية. تحياتي --علاء ^راسلني 12:38، 8 نوفمبر 2019 (ت ع م)

@علاء: برأيي أن الرمز المختصر العربي (كا) غير شائع الاستخدام في الحياة العملية، لذلك لا أفضل إضافته. بالنسبة لتسمية (العنصر العشرون) فأضفتها في المقدمة، (هنا) بالإضافة إلى وصلة مقالة استقلاب الكالسيوم التي انتقيتها من بين وصلات المقالات التي أشرتَ إليها أعلاه، إذ هي المقالة الوحيدة التي لها أكثر من وصلة لغة، في حين أن الباقي قد يُنشأ بمرور الوقت مع تطور أرابيكا العالمية. --Sami Lab (نقاش) 09:39، 9 نوفمبر 2019 (ت ع م)

@Sami Lab: بالنسبة للاختصار العربي إن وجد فيجب ذكره وإضافته وعدم الشيوع ليست حجة كافية لعدم ذكره، عدم ذكر الاختصار العربي يساهم في عدم شيوعه وعدم معرفة القراء به، لذا أرجو أن تقوم بإضافته --Momas (نقاش) 13:47، 9 نوفمبر 2019 (ت ع م)

ليس شرطًا إضافته بالمقدمة، وأنا لست مع ذلك طبعًا، ولكن تضمينه في مكانٍ ما في المقالة يُساعد على التوثيق على استعماله (ولو كان نادرًا). تحياتي --علاء ^راسلني 14:19، 9 نوفمبر 2019 (ت ع م)

@علاء وMomas: الفكرة أنه لا توجد منهجية واضحة بخصوص الترميز العربي للعناصر الكيميائية؛ فما هي الفائدة المرتجاة من وضع رمز عربي لعنصر واحد دون ذكر العناصر الباقية، خاصة أن المصدر المقتبس منه لا هو هيئة أكاديمية ولا منشور علمي؛ وحتى إن وجدت لباقي العناصر فإن الجهة الوحيدة المخولة على نطاق العالم بوضع ترميز العناصر هي الأيوباك IUPAC؛ وحتى لو وضع الرمز فهو لن يدخل في المعادلات الكيميائية، ولن يدرس في المدارس والجامعات؛ كما أن وجوده سيسبب التشويش والإرباك، حتى ولو كان ذلك ضمن السرد التاريخي، إذ أن المشكلة تكمن أن أصل التسمية مجهول الأصل. بالتالي ووفق ما تقدم ذكره فأنا أعارض وضعه في نص المقالة. --Sami Lab (نقاش) 12:36، 10 نوفمبر 2019 (ت ع م)

@Sami Lab: دعنا نكن واضحين أولا، نحن في هذه الموسوعة نكتب بالعربية لذلك الأولوية فيها للرموز والكتابات العربية إن توفرت. ودعني أجب على استفساراتك:

• الفائدة المرتجاة من وضع رمز واحد هو توثيق وجوده وعدم وجود رموز عربية للعناصر الباقية لا يُنقص من الأمر شيئا وليس حجة كافية لعدم إدراجه.
• الرمز موجود في قاموس طب الأسنان الموحد بمكتبة لبنان ناشرون، قاموس المعاني وموقع القاموس وهي قواميس نشتهد بها يوميا في المقالات التي نكتبها، والإيوباك لن يوفر لنا رموزا عربية وهو ليس جهة مخولة عن إصدار الرموز العربية، لذا لا أدري لماذا ترفض مصادر تستخدمها يوميا وتتحجج بهيئة عالمية لا توفر رموزا بلغتك.
• قولك "وحتى لو وضع الرمز فهو لن يدخل في المعادلات الكيميائية، ولن يدرس في المدارس والجامعات" لست أنت من يقرر ذلك، واللغة العربية حاليا ضعيفة لكن الزمن دوار وقد يرى القائمون عليها -يوما ما- تطويرها واعتماد رموزها في التدريس.
• أنا لا أفهم أين ترى التشويش والإرباك في عبارة "ورمزه العربي كا" فهي واضحة تماما وإضافتها لن تسبب أدنى مشكلة.
• لا يهم أصل وتاريخ التسمية طالما يوجد مصدر لها، ومنذ متى نحن نراعي أصل التسميات في التسميات التي تتوفر لها مصادر.

أخيرا معارضتك هذه تتعارض مع سياسة ويكي في إدراج جميع وجهات النظر ولا أفهم منها سوى أنك ترفض إضافة الرمز فقط لأنه عربي، تحياتي --Momas (نقاش) 14:43، 10 نوفمبر 2019 (ت ع م)

• يا عزيزي @Momas: بغض النظر عن محاولة التأجيج بالخوض في الدوافع، أود هنا أن أذكر أن أهم سياسة في أرابيكا، كونها مفتوحة المصدر، هو أرابيكا:مصادر موثوقة، وما دام المصدر الذي أورد الاختصار العربي قائماً على مصدر وحيد فهناك إشكالية في إضافته، خاصة أنك تحاور متخصصاً في مجال الكيمياء. المشكلة لدي وضحتها بالأعلى وهي غياب المرجعية والمنهجية. غياب المرجعية لأنه لا توجد جهة رسمية تبنت هذا الاقتراح. وغياب المنهجية لأنه يمكن ببساطة طرح السؤال التالي، لماذا كا للكالسيوم وليس للكادميوم مثلاُ أو للكاليفورنيوم؟ ما هي المنهجية المتبعة في وضع تلك الاختصارات العربية؟ إن وجدت من أصلها!. بالنهاية فالذي أطلبه منك الآتي: لو سمحت، إن توفر لديك مرجع عربي أكاديمي موثوق يذكر أن كا هو الرمز العربي لعنصر الكالسيوم فضعه في صفحة نقاش المقالة، وبعد التحقق سأضيفه بنفسي إن وجد. خالص الود.--Sami Lab (نقاش) 19:08، 10 نوفمبر 2019 (ت ع م)

زميلي @Sami Lab:

• الاختصار حسب موقع لبنان ناشرون موجود في: 1- القاموس الموحد الخاص بطب الأسنان، 2- قاموس ثورنديك، 3- القاموس الطبي الموحد، 4- القاموس الطبي، 5- قاموس جديد للمصطلحات العلمية والتقنية. بالنسبة لي هذا ليس مصدرا وحيدا كما تقول وهو أمر كاف لإدراجه
• غياب منهجية وضع الاختصارات ليس حجة ضد استخدام الرمز فأنت تعلم أن الأكاديميات والجهات العربية في سبات عميق ولا تنتج شيئا وحتى القواميس مجهودات فردية لجهات خاصة، وتعلم كذلك يقينا أننا هنا نعاني مع ترجمة المصطلحات العلمية غير الموجودة - آخرها أنوية الدماغ التي نقوم بترجمتها- وأننا نترجم بالقياس مصطلحات لا توجد لها ترجمة أصلا ناهيك عن وجود ترجمة أكاديمية موثوقة، ولو اتبعنا مغالاتك وتشددك في نوع وجودة المصادر فإننا لن نكتب شيئا علميا بل سنحذف الكثير من المواضيع، لذلك بدل وضع عقبات إضافية -فضلا عن التي هي موجودة أصلا- أرجو أن تكون واقعيا ولا تشترط مراجع عربية أكاديمية موثوقة أنت على دراية بعدم وجودها.
• تخصصك في الكيمياء مقدَّر وعلى العين والرأس ولو كان الموضوع حول معادلة كيميائية أو مجموعة وظيفية أو مركب كيميائي فاستشارتك والأخذ برأيك واجب لكن الموضوع هنا مجرد اختصار عربي أنت لا تريد إضافته.
• هذا الرفض الغريب للاختصارات العربية (ليس فقط رموز العناصر الكيميائية) سببه التأثر والاعتماد التام على الرموز الأجنبية والاعتقاد بأنها الأنسب والأصلح وأن اللغة العربية ليست لغة علم وليست قادرة على إنتاج ذخيرتها الخاصة من المصطلحات العلمية وهذا أمر غير صحيح ومن المؤسف أن أجد نفسي أدافع على إضافة اختصار عربي في موسوعة عربية.--Momas (نقاش) 20:13، 10 نوفمبر 2019 (ت ع م)

أفضل أن يكون النقاش هنا موضوعياً لا مؤدلجاً. الطلب واضح، وهو وجود مصدر عربي موثوق يدعم الاختصار، خاصة أن المعلومة تتعلق بترميز علمي خلافي. ولكن أقترح حلاً وسطاً على الشكل التالي: بما أن المصادر المتوفرة هي ليست مراجع متخصصة أكاديمية، سأقوم بإضافة تلك المعلومة في مكانها المناسب على شكل ملاحظة على الهامش.--Sami Lab (نقاش) 19:29، 11 نوفمبر 2019 (ت ع م)

@Sami Lab: هل مجرد طلب أن تضاف رموز عربية أصبح أدلجة، أنا ناقشتك بموضوعية تامة وأجبت على كل استفساراتك وتحفظاتك وأنت الذي لا تناقش بواقعية وتطلب المستحيل وتتذرع بجميع الحجج كي لا تضيف الرمز. حلك الوسطي مرفوض لأن لا أحد وافق عليه سواك، وهو عبارة عن ذكر الرمز في الحاشية في آخر السطر كأنك تتحاشى ذكره ووصول القراء إليه، المعجم الطبي الموحد وهو معجم أكاديمي بامتياز ساهم في إنشائه -حسب مقالته في أرابيكا- منظمة الصحة العالمية ومجلس وزراء الصحة العرب واتحاد الأطباء العرب والمنظمة العربية للتربية والثقافة والعلوم ويوجد فيه الرمز بالصفحة 286 الكلمة الثالثة، ومنه طلبك تمت الإجابة عليه. لذلك الرمز يجب أن يُذكر في المقدمة بجانب الرمز الأجنبي حتى يراه الجميع.

لا يحق لك إطلاقا أن ترفض إضافة معلومة مزودة بمصادر -خلافية أو غير خلافية- وهذه سياسة أرابيكا التي تراعي جميع وجهات النظر ووجهة نظري أن يضاف الرمز العربي كذلك، دمتَ طيبا --Momas (نقاش) 20:55، 11 نوفمبر 2019 (ت ع م)

زميلي @Momas: أنا أعمل في الموسوعة وفق سياسات أرابيكا، والسياسات تنص في صفحة أرابيكا:مصادر موثوق بها التالي: «يجب على المصادر أن تدعم بشكل مباشر المعلومات المكتوبة في مقال أرابيكا. إن أيّ مادة تتعرض للشك أو هناك احتمال أن تتعرض للتشكيك بها فهي مادة تحتاج إلى مصدر. وتقع مسؤولية إيجاد مصادر على عاتق الشخص الذي يضيف أو يعيد إضافة المادة. أحيانًا يكون من الأفضل أن لا تكون هناك أية معلومات من دون أن يكون لهذه المعلومات مصادر موثوقة» وفي مقطع آخر التالي: «مع الانتباه إلى أن موثوقية المصدر تختلف باختلاف المحتويات. فخبير الرياضيات قد لا يكون موثوقًا به في مجال التاريخ.» وهذا هو مطلبي. المقالة متعلقة بالكيمياء، لذا من المفترض أن يكون هناك مرجع موثوق متعلق بالكيمياء يورد ذلك الاختصار حتى يضاف إلى نص المقالة. القاموس الطبي يستشهد به لمصطلحات المقالات الطبية، لا لاستخدام رمز كيميائي. بناءً على ذلك فإنه في حال عدم توفر ذلك المرجع المنشود فسيكون من الصعب وضع ذلك الاختصار في نص المقالة. الأمر واضح، هذا ما لدي؛ ولك مني أطيب التحية والسلام. --Sami Lab (نقاش) 18:52، 12 نوفمبر 2019 (ت ع م)

 تعليق: الزميل @علاء: الرجاء وضع خلاصة للنقاش.--MichelBakni (نقاش) 22:45، 20 نوفمبر 2019 (ت ع م)

شُكرًا @MichelBakni: أرى أنَّ الزميل Sami Lab قد وضع خلاصة بتعديله مشكورًا. وبالتالي لا ملاحظات أُخرى، ومجهودهم مُبارك. تحياتي --علاء ^راسلني 08:21، 21 نوفمبر 2019 (ت ع م)

خلاصة: المقالة مستوفية، سيصار إلى إغلاق المراجعة ونقل المقالة لمرحلة التصويت خلال يومين ما لم يعترض أحد الزملاء--MichelBakni (نقاش) 08:27، 21 نوفمبر 2019 (ت ع م)

النقاش أعلاه محتفظ به لغرض الأرشفة. الرجاء عدم التعديل بها، أي نقاش بعد اختتام هذا التصويت يجب أن يحدث في الصفحات المختصة، كصفحة نقاش المقالة إذا لم تكن قد اختيرت أو إخطار الإداريين إذا كان هناك اعتراض على آلية الوسم. لا يجب إجراء أي تعديل إضافي هنا.