أرابيكا:الميدان/لغويات/2020/مارس

من أرابيكا، الموسوعة الحرة
اذهب إلى التنقل اذهب إلى البحث

طلب تعريب تصنيف

السلام عليكم: أرجو تعريب هذا التصنيف تصنيف:All articles to be expanded مع الشكر. --أبو هشام «نقاش» 19:57، 4 مارس 2020 (ت ع م)

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته، أهلًا يا أبا هشام، تصنيف:المقالات التي تحتاج إلى توسعة، أو تصنيف:المقالات التي بحاجة إلى التوسعة. تحياتي. -- صالح (نقاش) 21:35، 4 مارس 2020 (ت ع م)
أهلاً @صالح: ما رأيك بكلمة توسيع بدل توسعة، وهذا التصنيف سيكون رئيساً وربما يحتوي على تصنيفات فرعية فهو تصنيف صيانة يُستخدم مع {{توسيع لغة}} الذي عدّلتُه لإضافته إلى المقالات التي تحتاج إلى توسيع، أقترح تعريبه إلى تصنيف:جميع المقالات التي تحتاج إلى توسيع أو تصنيف:جميع المقالات التي بحاجة إلى توسيع مع أني أرى الأول أسلم، تحياتي. --أبو هشام «نقاش» 06:01، 5 مارس 2020 (ت ع م)
مرحبًا يا أبا هشام، نعم توسيع أفضل، هل يجب استخدام مفردة جميع؟، ذلك أن المقالات تشمل جميع المقالات برأيي، خاصة بأنّها جمع سالم ومُعرّفة أيضًا. عمومًا أنت تعرف التصنيفات المتفرّعة عنه والصياغة الأسلم للتفريق بينها وبين التصنيف العام. لذلك إن اعتمد تبقاء جميع أو لم تعتمده، يكون (تصنيف:جميع المقالات التي تحتاج إلى توسيع) هو التعريب الأوضح. تحياتي لك. -- صالح (نقاش) 10:43، 5 مارس 2020 (ت ع م)
أهلاً @صالح: سنعتمد (تصنيف:جميع المقالات التي تحتاج إلى توسيع) لأنه سيكون شاملاً. تحياتي. --أبو هشام «نقاش» 11:32، 5 مارس 2020 (ت ع م)
أهلًا يا أبا هشام، ممتاز، تحياتي. -- صالح (نقاش) 11:48، 5 مارس 2020 (ت ع م)
@أبو هشام:، اقترح حذف الاسم الموصول اختصاراً "جميع المقالات المحتاجة إلى توسيع" أو أقصر "جميع المقالات المطلوب توسيعها". Abu aamir (نقاش) 13:45، 5 مارس 2020 (ت ع م)
شكرا Abu aamir على المشاركة المفيدة (جميع المقالات المطلوب توسيعها) برأيي أفضل، وسننتظر فلرُبما كان لبعض الزملاء آراء أخرى. تحياتي. --أبو هشام «نقاش» 14:02، 5 مارس 2020 (ت ع م)
مرحبًا @Abu aamir وأبو هشام: لفظ تحتاج (محتاجة، بحاجة) تختص بالمقالات بينما استخدام لفظ المطلوب، قد لا يشير إلى حاجة المقالة للتوسيع بقدر ما يشير إلى ما هو مطلوب من المستخدمين. لذلك أفضّل استخدام تحتاج للتأكيد على أهمية توسيع المقالة، أمّا عن حذف الاسم الموصول، برأيي صيغة تصنيف:جميع المقالات المحتاجة إلى توسيع، أكثر تعقيدًا من تصنيف:جميع المقالات التي تحتاج إلى توسيع، في حين يتطلّب منّا وضع تصنيفات سهلة الإيجاد. والاختيار لكما. تحياتي. -- صالح (نقاش) 14:54، 5 مارس 2020 (ت ع م)
السلام عليكم، برأيي أن كلمة ALL أحيانا تكون زائدة في سياق الجملة الإنجليزية. فلو نظرنا إلى الترجمة الحرفية فتكون:"جميع المقالات تحتاج إلى توسيع"، ولكن بما أن ALL قد تكون زائدة ولا تعنى الجميع أو الكل فأقترح أن الجملة الأنسب تكون:تصنيف:مقالات تحتاج إلى توسيع.Muhends (نقاش) 12:01، 6 مارس 2020 (ت ع م)
@Abu aamir وأبو هشام: أتفق مع المهندس، بذلك يمكن الاستغناء عن ال التعريف والاسم الموصول. -- صالح (نقاش) 12:17، 6 مارس 2020 (ت ع م)
{{|}} أعتقد يُمكننا الاستفادة من هذا التصنيف لتكون التصنيفات مُوحّدة تصنيف:مقالات مطلوب توسيعها تحياتي لكم. --أبو هشام «نقاش» 12:33، 6 مارس 2020 (ت ع م)
أبو هشام، يبدو بأن التصنيف موجود منذ 2015، لكن لم يكن مرتبطًا، تصنيف:جميع المقالات المطلوب توسيعها. -- صالح (نقاش) 13:57، 6 مارس 2020 (ت ع م)
لم يبقَ إلا ربط التصنيف وحذف التصانيف الباقية، وهذا العمل يحتاج إلى صلاحية إداري. شكرا لكل من ساهم في النقاش. --أبو هشام «نقاش» 14:04، 6 مارس 2020 (ت ع م)
أبو هشام، هل من تصنيف آخر مطلوب حذفه غير هذا التصنيف؟ -- صالح (نقاش) 14:16، 6 مارس 2020 (ت ع م)
نعم أخي @صالح: هذا التصنيف تصنيف:All articles to be expanded مع الشكر. --أبو هشام «نقاش» 14:24، 6 مارس 2020 (ت ع م)
أبو هشام،  تم. تحياتي. -- صالح (نقاش) 14:31، 6 مارس 2020 (ت ع م)
 هذا القسم منظور، ويمكن أرشفته.

تعريب أسماء الأعلام الأجنبية

مرحبًا جميعًا، حقيقة بين فترة وأخرى نضطر للدخول في نقاشات طويلة في طلبات النقل أو صفحات نقاش المقالات لتعريب بعض الأسماء لأعلام غير عرب، وفي كل مرة نحتاج إلى نقاش مطوّل لحسم مسألة بسيطة، هنا أود أن نناقش تعريب الأسماء غير العربية إضافة إلى تلك غير المعربة، وذلك حين لا تتوفّر مصادر عربية ترد فيها تلك الأسماء؛ السؤال: هل نعتمد لفظ لغة صاحب البلد - المعني في عنوان المقالة - أو اللفظ الإنجليزي؟، وتسهيلًا للنقاش، لنفترض أن صاحب البلد برتغالي واسمه (بالبرتغالية: José‏)، هل نعتمد لفظ جوزيه حسب اللفظ البرتغالي لصاحب الاسم أو هوزيه وهو اللفظ الإنجليزي للاسم الأوسع انتشارًا أو خوسيه وهو اللفظ الإسباني الأكثر انتشارًا من اللفظ البرتغالي، وهكذا بالنسبة للأسماء الأوكرانية كمثال آخر، هل نعتمد اللفظ الأوكراني أو الروسي الأوسع انتشارًا أو الإنجليزي.

مع ملاحظة أخرى أود هنا الإشارة إليها: أحيانًا نصادف مقالات بأسماء خاطئة أصلًا، وبسبب أرابيكا أصبحت هي الأوسع انتشارًا في نتائج البحث العربية في محركات البحث، فماذا نفعل، هل نستمر في اعتماد تلك الأسماء مع علمنا بعدم صحتها؟ تحياتي للجميع. -- صالح (نقاش) 15:02، 12 فبراير 2020 (ت ع م)

  •  تعليق: مرحبًا @صالح: أعتقد أن هناك نقاش مشابه حول إعتماد ترجمة عناوين الألبومات وغيرها، ورأيي الخاص أن يعتمد الإسم باللغة الأصلية مالم يكن هناك اسم شائع من قبل مثل باريس، برايل،...تحياتي --عادل (نقاش) 15:22، 12 فبراير 2020 (ت ع م)
مراحب أخي عادل، النقطة المحورية هي ماذا نعتمد حين لا يتوفّر اسمًا مقابلًا بالعربية، فاسم باريس لدينا مصادر عربية موثقة ومعتبرة تعتمده، لذلك لم نقم باعتماد باري أو برايل التي تلفظ براي... إلخ، لكن حين نصادف اسمًا لم يقم العرب بتعريبه ولم يرد في مصادرنا وكتبنا، ماذا نفعل تجاهه، هذا هو السؤال الذي أحاول أن نجد مع بعضًا حلًا له. تحياتي. -- صالح (نقاش) 15:35، 12 فبراير 2020 (ت ع م)
مرحبًا @صالح: أرى أن نعتمد النقرحة للاسم باللغة الأصلية مع إمكانية معالجته جزئيا ليوافق النطق العربي، ملاحظة لا يمكننا اعتماد لغة على حساب لغة أخرى بنفس الاسم قد ينطق بأشكال مختلفة وعلينا اعتمادها كما هي مثل ميشال ان كان فرنسيا ومايكل إن كان انجليزيا و ميخائيل ان كان سلافيا تحياتي عادل (نقاش) 16:08، 12 فبراير 2020 (ت ع م)
  •  تعليق: مرحبًا @صالح:، حين لا تتوفّر مصادر عربية ترد فيها تلك الأسماء، نختار الاسم وفقاً لصوته في لغته الأصلية ما لم يكن عسير النطق أو الكتابة لأن سكّ الألفاظ العسرة في أرابيكا سيكون نشراً للعجمة، ويجب تجنب ذلك، واختيار صيغة يسيرة وفقاً للصوت الإنكليزية مثلاً، وكل ذلك وفقاً لقواعد التعريب التي توجب أن لا يدخل إلى العربية كلمات عسيرة سواء في النطق (يُلوى فيها اللسان وينعوج) والكتابة (كتكثير نقحرة حروف العلة الأجنبية غير الممدودة في نطقها الأصلي فلا موجب لها أصلاً)، واختصاراً هذا النوع من التسمية هو بحث أصلي يضطر إليه المستخدمون ويجب في ذلك اتباع قواعد التعريب العربية. Abu aamir (نقاش) 16:06، 12 فبراير 2020 (ت ع م)
أتفق تمامًا مع طرح Abu aamir -- عادل (نقاش) 16:19، 12 فبراير 2020 (ت ع م)
موجز قواعد النقحرة في الأسطر الأربعة الأخيرة. Abu aamir (نقاش) 17:46، 12 فبراير 2020 (ت ع م)
مرحباً بالجميع، سأقوم بالرد بشكل مطول لأفصل نقاط الخلاف الأساسية هو هذه المسألة، وليس لنا مخرج منها إلا بوضع سياسة دقيقة وحازمة.
  1. النقطة الخلافية الأولى، هي النقحرة، وهي النقل الحرفي للّفظ كما ورد، فلو فرضنا أن العبارة هي Back street Boyes، فنقحرتها: باك ستريت بويز. ولكن النقحرة لها مشكلاتها، أولاً نحن لا ننقل الكلام كما يلفظ، فالحرفان (P) و(V) مثلاً لا يمكن نقحرتهما بالأبجدية العربية القياسية، وأيضاً هناك خلاف حول نطق بعض الأحرف فالحرف (G) قد ينقحره البعض (ج) أو (ق) أو (ك) أو (ج)، وكلمة (Google) خير مثال عن ذلك، وأيضاً هناك خلاف حول اللهجات في الإنكليزية، فهل ننقحر بحسب اللفظ البريطاني أم الأميركي ؟ وأيضاً هناك اللغات التي تغيرت لفظ المحارف فيها أو تنوع بشكل كبير مثل الإسبانية، ولنا في طلب نقل مقالة دون كيخوتي مثال عن ذلك، وأيضاً هناك اللغات التي لا تكتب بأبجدية لاتينية مثل الصينية فكيف ننقحرها ؟ أو التي تحتوي محارف لا نعرف لفظها مثل السويدية أو الدنماركية. وخلاصة هذه النقطة أن النقحرة قد تبدو خيار جذاب، ولكن مستنقع سنغرق في تفاصيله، وهي أسلوب غير موسوعي، خاصة في عناوين المقالات، تستثنى الأسماء الرمزية من ذلك، مثل أسماء المجرات، ولكن يجب وضع قاعدة سليمة لنطق الأحرف جميعها، ويجري الالتزام بها في كل المقالات.
  2. النقطة الخلافية الثانية هي مسألة الشيوع، وهي كلمة مطاطة، فالشيوع لا يمكن قياسه لا مكاناً ولا زماناً، فما هو شائع في المغرب قد لا يكون شائعاً بالعراق، وما هو شائع اليوم قد لا يكون شائعاً بعد 10 سنوات. أيضاً الموسوعة أصبحت مصدراً رئيسياً للمعلومات في العالم العربي، وما نكتبه سيصبح شائعاً، هذا ليس بحثاً أصلياً، ولكنه نتيجة للخبرة. لذلك مسألة الشيوع لا يجوز الاحتكام إليها، ويجب التخلص منها والالتزام بقواعد واضحة قابلة للقياس والتطبيق.
  3. النقطة الخلافية الثالثة هي مسألة التعريب، ما هو ؟ وهل هو بحث أصلي أم لا. فيما يخص التعريب فهو نقل الكلام إلى لسان العرب ولغتهم، وهو مسألة شاقة عويصة، وأي كلمة ليست موجودة في المعاجم العربية، مثل الكلمات المنقحرة، لا يستحسن استخدامها في عناوين المقالات، هذه ليست قاعدة إلزامية، ولكنها مستحسنة ومستحبة، لأن العنوان يجب أن يكون واضحاً بذاته، ومعنى كلمة بذاته هي أنه يدل على شيء محدد ومفهوم بدون أي مساعدة أخرى، وهذا ما هو معتمد في كل الموسوعات، ولا يجب أن نشذ عن ذلك، هذه القصية تحتاج لنقاش مطول لأنها تحتوي كثير من الاستثناءات ولكن يجب تحديدها بدقة.
  4. النقطة الخلافية الرابعة هي استعمال المحارف غير العربية في العناوين وخاصة الإنكليزية، وهذا لا يجوز، والسبب أننا يجب أن نفترض أن القارئ لا يعرف الأبجدية اللاتينية، والعنوان يجب أن يكون مقروءاً بالكامل باللغة العربية. نقطة جدل أخرى بهذا السياق هو أننا لو فتحنا الباب للمحارف اللاتينية فيجب فتحه للمحارف الصينية أيضاً، ومعرفة مستخدم أو أكثر بأبجدية ما لا يمكن تعميمها على كل المستخدمين.
  5. النقطة الخلافية الخامسة هي وجود أكثر من عنوان للمقالة، والأفضلية هنا يجب أن تكون للأصح لغوياً أولاً، وللأكثر اختصاراً ثانياً، ثم هناك التوافق، وأخيراً الشيوع. ومعنى ذلك أننا لا يجب نلجأ للشيوع إلا بعد تجاوز المراحل السابقة والتي تؤدي إلى استثناء ماهو فاسد وغير صالح، وللأسف هناك حالات كثيرة يجري اللجوء فيها للشيوع فوراً، وتكون النتيجة كارثية.
أخيراً هذه نقاط للنقاش وليست أمراً نهائياً، وفي الحقيقة كنت بصدد البدء بإعداد مسودة لسياسة شاملة بهذا الخصوص، ولكن الأفضل أن يكون النقاش أولاً للتوافق على هذه النقاط وتطوير بنود السياسية معاً.--MichelBakni (نقاش) 22:13، 12 فبراير 2020 (ت ع م)
 تعليق: مرحبًا ميشيل، النقاش خاص بأسماء الأعلام ولا يُعنى أبدًا بعناوين الأفلام، الكتب، الألبومات... وما شاكل ذلك، والتي غالبًا ما تكون أشبه بالجمل منها إلى الأسماء. لذلك وددتُ الإشارة لهذه النقطة لكي لا نتفرّع بالنقاش لمواضيع أخرى. -- صالح (نقاش) 22:55، 12 فبراير 2020 (ت ع م)
 تعليق: مرحبًا @MichelBakni: بالنسبة للنقطة الأولى أعتقد أن نحدد المصدر أولا ثم نحدد النقرحة فمثلا يمكن إعتماد الحرف "غ" كنقرحة ل"G" لكل الأسماء الألمانية أو الفرنسية و"ق" لكل الأسماء الألمانية أو الفرنسية ذات الأصل الإفريقي --عادل (نقاش) 23:01، 14 فبراير 2020 (ت ع م)
 تعليق: بالبداية، شُكرًا @صالح: على طرح هذا الموضوع، ولتوضيح نُقطة لا يُمكن اعتماد أي خلاصة إلا عبر تعديل السياسة الحالية وذلك يتم في ميدان السياسات ثم يمر عبر مرحلة التصويت لتعديل سياسة عناوين المقالات. أما بخصوص هذا النقاش، أنا أرى من المُستحيل أن يتم وضع سياسة تُطبق على جميع المقالات بلا استثناء، حتى أرابيكا الإنجليزية رغم مُجتمعها الكبير هُناك بعض المقالات تُسبب لهم صداع بخصوص تسمية الشخصية في بلادها، أنا كرأي شخصي، أرى بأن الشيوع هو من أهم الشروط، ذكر الزميل أعلاه بأن الشيوع كلمة مطاطية، فعلاً قد تكون مطاطية إذا كانت تخص بعض المنتجات أو الملابس والأكلات قد يكون شائعًا في العراق وليس شائعًا في المغرب مثلاً، لكن في الشخصيات الأجنبية دائمًا الشيوع هو نفسه في جميع الدول العربية. لذلك أنا أرى بأن الشيوع هو أهم شرط، ولو ظهر اسمين كلاهما شائعان، نختار الاسم الأكثر شيوعًا حسب المصادر، لو كان الاسمين شائعين بشكل مُتساوٍ نختار الاسم الشائع والصحيح نُطقًا في نفس الوقت. تحياتي--فيصل (راسلني) 23:16، 19 فبراير 2020 (ت ع م)
  • أرى أنه إن لم تكن هناك مصادر عربية تشير إلى شيوع اسم بنطق معين، فالأولوية هي للاسم كما ينطق باللغة الأصلية وليس حسب نطقه بالإنجليزية، إذا كان الشخص أوكرانيًّا يكون الاسم بالنطق الأوكراني عنوانًا للمقالة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 14:28، 20 فبراير 2020 (ت ع م)
مرحبا @محمد أحمد عبد الفتاح:، أرجو تكملة قليلة لجوابك، هل ترى نقحرة الحرف من اللغة الأصلية (حين لا يوجد مصدر عربي) ولو كانت النقحرة تؤدي إلى صعوبة الكتابة بما يخالف التعريب؟، هذه التكملة مهمة لكي يستطيع مقدم الطلب فرز الآراء ثم عرض المسألة للتصويت. Abu aamir (نقاش) 14:59، 20 فبراير 2020 (ت ع م)
@Abu aamir: إذا كان المقصود بالنقحرة نقل النطق من اللغة الأصلية إلى اللغة العربية فلا أرى مانعًا من النقحرة؛ ولا أفهم المقصود بصعوبة الكتابة ومخالفة التعريب. هل يمكن توضيح ذلك؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 15:06، 20 فبراير 2020 (ت ع م)
مرحبا @محمد أحمد عبد الفتاح:، أن لا تكون النقحرة ذات حروف علة كثيرة، أو حروف متنافرة، تجد ذلك في الأربعة الأسطر الأخيرة هنا، النقحرة هي بحث أصلي، فإذا اضطر إليها المستخدم فيجب أن يراعيها حق رعايتها Abu aamir (نقاش) 06:33، 24 فبراير 2020 (ت ع م)
مرحباً @محمد أحمد عبد الفتاح:، النقحرة لا يمكن أن تنقل اللفظ، خذ مثلاً بلاي ستيشن، لا يوجد في العربية طريقة لإظهار المقطع (ay) بدقة، والنقحرة نقلته إلى (اي) وهو غير صحيح، لذلك يجب تجنب النقحرة ما أمكن ذلك، والاستعاضة عنها بألفاظ عربية مقابلة.--MichelBakni (نقاش) 08:44، 3 مارس 2020 (ت ع م)
@MichelBakni: أتفق أنه لا يمكن نقل اللفظ كاملًا، إذا كان الخيار هو الألفاظ العربية المقابلة فقد يقال أن المقترحات تحت هذا التصنيف هي بحث أصلي. مشاكل الترجمة ونقل الألفاظ كثيرة، تحتاج لنقاش منفصل كما أشار صالح بالأعلى. مع التحية.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 04:35، 4 مارس 2020 (ت ع م)

تخصيص في المحافظات

مرحبا، ليس هناك قاعدة ثابتة والتخصيص يوضع فقط عند وجود أكثر من مقالة تحمل ذات الاسمويكيبيديا:طلبات_النقل/أرشيف/فبراير_2020#محافظة_خوزستان_←_خوزستان_(محافظة) إذن ما الذي يجب علينا فعله؟ --مسعود نقاش 17:48، 14 فبراير 2020 (ت ع م)

@M.k.m2003: كلما أزلت ذاك التخصيص السخيف وناقشنا أمره رجع أحدهم بعد أشهر معدودة ووضعه مجددا، لأي غرض لست أدري، لا يفيد معنى وأستقبح منظره. عندما أقول نورثمبريا فهي مقاطعة ولا يمكن أن تكون شيء آخر. عندما أقول الحجاز نفس الشيء. لماذا إذن التخصيص؟ لا فائدة للتخصيص إلا عند وجود خلط!--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 19:10، 3 مارس 2020 (ت ع م)
شكرا اخي العزيز @عبد المؤمن: لتفسيرات عجيبة ولكنها حقيقية لكن الحل الأفضل هو الحوار عن ذلك، لسوء الحظ ليسوا على استعداد للقيام بذلك --مسعود نقاش 19:29، 3 مارس 2020 (ت ع م)
  •  تعليق: أرى إزالة التخصيص ما لم يشترك مقالان أو أكثر في اسم واحد، محافظة عيلام لغة أصح، ويمكن جعل عيلام (محافظة) تحويلة تسهيلًا على من يبدأ بحثه بالاسم، لننتظر سماع رأي الزملاء، لكن يجب الإشارة إلى أننا لا يمكن أن نستغني عن التخصيص في المهن. -- صالح (نقاش) 22:53، 3 مارس 2020 (ت ع م)
لقد غيرت العنوان، للتعبير بشكل أفضل عن نية المناقشة --مسعود نقاش 08:07، 4 مارس 2020 (ت ع م)

بخصوص ترجمة أسماء الحزم الراديوية

مرحباً، هذه أسماء الحزم الراديوية من الاتحاد الدولي للاتصالات، أرجو أن نتوافق على تعريب صحيح لغوياً ومتناسب مع قواعد التسمية في الموسوعة:

  • Extremely low frequency
  • Super low frequency
  • Ultra low frequency
  • Very low frequency
  • Low frequency
  • Medium frequency
  • High frequency
  • Very High frequency
  • Ultra high frequency
  • Super high frequency
  • Extremely high frequency

أقترح الترتيب التالي: متطرف الانخفاض ثم فائق الانخفاض ثم بالغ الانخفاض ثم شديد الانخفاض | تردد منخفض ومتوسط ومرتفع | شديد الارتفاع ثم بالغ الارتفاع ثم فائق الارتفاع ثم متطرف الارتفاع.

إشارة للزميل @Sami Lab:.

بانتظار سماع آرائكم.--MichelBakni (نقاش) 18:58، 24 فبراير 2020 (ت ع م)

 تعليق: إذا توفر لديك مصدر إلكتروني أيها الزميل @MichelBakni: فلا أجد مانع من استخدام هذه الترجمات المتسقة مع بعضها. --Sami Lab (نقاش) 19:07، 24 فبراير 2020 (ت ع م)
مرحبًا @MichelBakni: كما قال @Sami Lab: إذا توفر مصدر يدل على وجود هذه المسميات باللغة العربية، فلا مانع من ذكرها على الأقل. إذا كان الحديث قد يمتد إلى إنهاء استخدام مفردات مثل جدًّا بسبب الحاجة للتنوين أو الخلاف حوله، فلا أؤيد ذلك إن كانت هناك مصادر تستخدم كلمة "جدا" في الترجمة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 19:58، 26 فبراير 2020 (ت ع م)
 تعليق: تجميع من عدة معاجم تقنية:
  • Extremely low frequency تردد بالغ الانخفاض
  • Super low frequency تردد منخفض للغاية
  • Ultra low frequency تردد تحت المنخفض
  • Very low frequency تردد منخفض جدا
  • Low frequency تَّرَدُّدُ منخفض
  • Medium frequency تردد متوسط
  • High frequency تردد عال
  • Very High frequency تردد عال جدا
  • Ultra high frequency تردد فوق العالي
  • Super high frequency تردد عال للغاية
  • Extremely high frequency تردد بالغ العلو
@محمد أحمد عبد الفتاح: الحاجة هي للتوحيد وطبعاً حذف كلمة جداً من الأسماء واستبدالها ببديل مناسب سيكون جيد أيضاً، فيما يخص المراجع، فليس هناك اتفاق على هذه التسمية، وقد تجد بعض المعاجم بدلت بين اثنين أو أسقطت أحد البنود، والغاية هنا هي اعتماد تسمية موحدة متوافق عليها ومقبولة من حيث المعنى ومن حيث السند المعجمي.--MichelBakni (نقاش) 06:11، 1 مارس 2020 (ت ع م)
@MichelBakni: نعم التوحيد هدف مطلوب، لكن ربما صعب الوصول إليه في بعض الأحيان. بغض النظر عن موضوع التنوين وموضعه، إن لم تكن هناك أغلبية واضحة في المراجع العربية لاستخدام كلمات أخرى، لا أعتقد أن تعميم هذه البدائل سيكون العمل المقبول هنا.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 10:07، 1 مارس 2020 (ت ع م)

مئوية في السنوكر

مرحبا، هل اطلع أحد على ترجمة لمصطلح "Century break"؟ يدل المصطلح على إحراز لاعب البليارد والسنوكر مئة نقطة متتباعة. وجدت في مكتبة لبنان تفسيراً للمصطلح بدون تسمية واضحة، وكان تعريفهم "(في لُعْبَةِ البليارد) دورة يستمرُّ فيها تسجيل الإصابات"، كلمة century تُترجم إلى مئوي، لكن البريك، لا أدري هل توجد له ترجمة معتمدة؟، ترجمتُه هنا وهي ترجمة مؤقتة، ولا أراها دقيقة، خطر على بالي أن يقال "هجمة مئوية" و"صولة مئوية" و"جولة مئوية"، توجد مقالتان للبريك غير مترجمتين إلى لإنكليزية 2،1، المطلوب إيجاده هو ترجمة البريك، إن لم توجد ترجمة معتمدة، فما رأيكم ب"جولة مئوية"؟.Abu aamir (نقاش) 18:39، 29 فبراير 2020 (ت ع م)

المقصود بالتعبير حرفياً هو كسر حاجز مئة النقطة أي بلوغه. والأفضل أن يقال جولة مئوية النقاط--MichelBakni (نقاش) 12:28، 1 مارس 2020 (ت ع م)
مرحبا @MichelBakni:، شكرا لتعليقك المفيد، البريك هو نوبة أحد اللاعبين يتمكن فيها من إحراز عدة نقاط متتابعة، فإذا بلغت نقاطه مئة نقطة، يُسمى البريك "century break"، أما أقل من ذلك فيقال له بريك فقط. Abu aamir (نقاش) 11:14، 3 مارس 2020 (ت ع م)

الترجمة الأنسب لـPlane: مستوى أم مُستوٍ

مرحباً، جرى نقاشٌ بيني وبين الزميل MichelBakni حول تسمية مقالة مستو (رياضيات) في صفحة نقاشها. وددت أن أعرف رأي المجتمع حول هذه المسألة. جمعتُ جميع مراجعي وحججي في الجدول أدناه، وبانتظار ردودكم. مُلاحظة هامة: قد يكون بحثي والمراجع التي استشهدت بها ناقصةً ولا تُغطي كاملَ وجهة النظر، لذا أود مساهمتكم في إكمال قائمة إلى قائمة مُحايدة غير منحازة ونتوصل إلى اتفاق حول هذا الموضوع.--《 مصطفى (✉) 06:24، 18 مارس 2020 (ت ع م)

مُلخّص النقاش والحجج

مستخدم:Mustafa/جداول نقاش/1

مرحباً مصطفى، عوداً على بدء، لمراجعة بعض الأخطاء في الجدول الذي تضعه، كلمة مستوى ليست اسم مفعول للفعل استوى، لأن اسم المفعول يصاغ من الفعل المتعدي، أما استوى فهو فعل لازم، ولا يجوز أن تصيغ اسم مفعول منه، وهذا سبب القول أن الكلمة غير صحيحة في المبنى، لو أردت صياغة اسم مفعول فعليك بالفعل سوَّى واسم المفعول منه هو مُسوَّى، وهو يخدم المعنى الذي تريده، ولكن لا يتوافق مع الحالة هنا.--MichelBakni (نقاش) 06:52، 18 مارس 2020 (ت ع م)
عدت البارحة وراجعت المسألة من بدايتها، والصواب برأيي هو سطح مستوٍ، ومستوٍ هنا هي صفة مشبهة، وفي العربية الصفة المشبهة تحل محل الفعل وتلعب دوره وهذا غير موجود في الإنكليزية، أي أنها ترفع فاعلاً وتنصب مفعولاً، وإذا وجدت نابت عن الموصوف أيضاً وجاز حذفه، فلو قلت أعمى بدلاً من رجل أعمى أو العليم بدل من الله العليم، لكان المعنى كاملاً، ولهذا لو قلت مستوٍ بدلاً من سطح مستوٍ لكان المعنى تاماً، وإن كنت ميالاً ليكون عنوان المقالة سطح مستوٍ.
نقطة ثالثة، كلمة مستوى تأتي بمعنى درجة ومنسوب أي أنها تشير إلى موقع نسبي وهذا ما تتفق عليه المعاجم التي وضعتها بنفسك. ولذلك فاستعمالها لوصف سطح أو وجه غير جائز، ولذلك الكلمة خاطئة في المبنى أما كلمة سطح مستوٍ أو مستوٍ فهي تشير إلى المحل الهندسي لمجموعة من النقاط التي تحقق صفة محددة وهي تعني وجه أو سطح.
وهذه المرة الثالثة التي أعيد فيها هذه النقاط وهي كفيلة بتقويض النظرية التي تقترحها من أساسها.--MichelBakni (نقاش) 06:37، 18 مارس 2020 (ت ع م)
أيضاً ملاحظة: ﴿ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ﴾ [الأعراف:54]، أي أن الله استوى على العرش فهو .... على العرش، أكملها بنفسك، وإذا وضعت مستوى هنا، فانقل المقالة حينها إلى ما تريد.--MichelBakni (نقاش) 06:50، 18 مارس 2020 (ت ع م)
أيضاً إشارة للزملاء @Abu aamir: و@محمد أحمد عبد الفتاح: مع التنويه إلى ضرورة فحص المراجع لأن أغلبها مستعمل بطريقة غير صحيحة.--MichelBakni (نقاش) 07:06، 18 مارس 2020 (ت ع م)

مرحباً @MichelBakni::

  1. أحسنت، الآن وَضِحَتْ فكرتك حول الخطأ في الصياغة عندما قلت "لا يجوز أن تصيغ اسم مفعول من فعل لازم". ومعك حقٌّ في هذه النقطة وقد اقتنعت بها. شكراً لك. لكن يبقى سؤال (بغرض الفضول وليس الجدل): هل هذا يعني أن المعاجم التي ترجمت Plane إلى مستوى أو المعاجم التي ذكرت أن مستوى هو اسم مفعول كانت جميعها خاطئةً؟ وماذا عن "مستوى" بمعنى درجة؟ لماذا لا تكونُ خاطئةً في البنية أيضاً؟ (هذه النقطة بحاجة لتوضيح أكثر، وحبّذا لو تُوثق كلامك بمراجع حتى نستفيد)
  2. لا داعٍ لأن تُجهد نفسك بتكرار كلامك حول "الصفة المشبهة" فقد (أولاً) وضعتها في قسم (النقاط المتفق عليها)، وهي ليست موضع خلاف، (ثانياً) أنا ذكرت في بداية نقاشي أنّي لا أعتبر "مستوٍ خاطئة". لكنّي طلبت التزويد بمراجع حول كَوْن "مُستوٍ" صفة مشبهة بفاعل وعدم كونها فاعلاً. فمن المعروف أن اسم الفاعل من الفعل الخماسي يُضاف إليه ميم، على غرار: "استفعل يستفعل فهو مُستفعلٌ" فنقول "استوى يستوي فهو مُستَوٍ".
  3. لا أعلم لماذا كررت وجهة نظرك حول نقطة (مستوى = درجة). فأنا أتفقُ أنَّ لـ"مستوى" أكثر من معنى. نقاشنا هو حول "لماذا مستوى لا تعني سطح رغم ورود ترجمتها كذلك في المعاجم؟" أعلم أنك ستذكر أن قراءتي مغلوطة لها. وفضلاً، أكرر هذا مرة أخرى: إن كنتُ قد أخطأتُ فبدلاً من قول "أنت منحاز، مخطئ، قراءتُك مغلوطة، تريد إطالة النقاش، وتنظر بمنطلق ضيق...."، لماذا لا تُشر إليّ بالمراجع التي أسأتُ قراءتها مع السبب الذي يجعلك ترى ذلك حتى نعمل على الإنجاز في النقاش بدلاً من ملئه بالشخصنة والتعرّض لنيات الطرف الآخر...
  4. أنا فعلاً لا أريدك أن تُعيد ما تذكره من نقاط؛ ولهذا تراني أقومُ بكلّ العمل الخاص بتلخيص نقاط الجدول والتزويد بمراجع. أنا كل ما أبحث عنه هو أجوبة. وكل ما أطلبه منك توضيح لما طرحته من أسئلة حولها. فقط لا غير. أرجو ألا تُقابلَ أسئلتي وطلباتي منك بتزويد مراجع بأقوالٍ تتعلق حولي أكثر مما تتعلق بالنقاش والحجج نفسها.
  5. يبدو أنك لا تقرأ ما كتبته من نقاط في الجدول. أنا فاهم وجهة نظرك ومُقرّ بصحتها (أخبرتك من الأساس، ليس موضع نقاشي هو إثبات خطأ استعمال مستوٍ بل البحث عن الأصح)، بينما على الوجه المقابل لا أظنّ أن وجهة نظري قد وصلت لك سليمةً. سأكرر (للأسف) ما كتبته في الجدول: أنا نظرت إلى "مستوى" بمنظور آخر على أنه صيغة مكان: أي مكان حدوث فعل "الاستواء"، فـالـPlane، هو مكان استواء الدائرة، وهو مكان استواء المربع أي كونه مستوياً مُسطّحاً، المكان الذي يستوي عليه. على الوجه المقابل، أنت نظرت إليها بصيغة صفة مشبهة بفاعل: الجسم الذي قام بفعل "الاستواء" السطح الذي عمل ب"الاستواء" فنقول: استوى مُحمّد فهو مُستوٍ، ونقول استوى السطحُ فهو مُستوٍ، أي: سطحٌ مُستوٍ أو اختصاراً مُستوٍ. فبالطبع إن سألتني وقلت: "جلسَ مُحمّد على الكرسي." سأقول: محمد: جالسٌ (فاعل)، والكرسي: مجلوسٌ عليه (مفعول به). بالمثل، إن قلت لي "استوت الدائرةُ على السطح." سأقول: الدائرةُ مُستويةٌ (فاعل)، السطح: مستوى عليه (مفعولٌ به). أرجو أن تكون قد فهمت وجهة نظري هنا.--《 مصطفى (✉) 07:52، 18 مارس 2020 (ت ع م)
مرحباً مجدداً @Mustafa:، سأرد على نقاطك بالتفصيل، لكن المرجو أن نختصر بعد ذلك:
  1. بالنسبة للمعاجم التي ترجمت الكلمة إلى مستوى، فيجب أن تنظر كيف ترجمتها، وهذه هي المشكلة التي نوهت إليها سابقاً، وهي في فهمت ما أورده المعجم، فالكلمة قد يكون للكلمة أكثر من معنى وأكثر من سياق، ومجرد ذكرها في المعجم لا يعني أنها صحيحة في هذا السياق، خذ كلمة عين مثلاً، فهي عضو في جسم الإنسان، وهي نبع الماء، وهي الشخص البارز، فهل يجوز أن تفسر: شربت من العين بأنها شربت من عضو الإنسان فقط لأنها وردت في المعجم بهذا المعنى. خذ مثلاً معجم المورد فستجد أنه أورد كلمة plane في 6 معانٍ مختلفة، منها المعنى الرابع: وهو سطح مستوٍ أو مستوى (اسم مكان) وانتبه إلى الترقيم فالمعنيان غير مُتكافئان ولكن الكلمة الانكليزية نفسها تؤدي المعنيين. أما المعنى الخامس وهو المعنى الذي نبحث عنه فهو مُستوٍ وستجد نه وضع مرادفاً هو كلمة منبسط، أي مستوٍ = منبسط، بينما سطح مستوي لا تساوي مستوى.
ولو فتحنا كلمة مستوى في قاموس المعاني الذي استشهدت فيه: سنجد ما يأني:
    1. اسم مفعول من استوى/ استوى على وقد وضحنا الخطأ في الاشتقاق وهو لا يجوز.
    2. المُسْتَوى : الدرجةُ والمكانةُ التي استوى عليها الشيء أي بمعنى المستوى الأول والثاني والثالث، ولاحظ أنه لم يكر كلمة سطح والمعنى هنا هو Level.
    3. معيار الحكم، نسبيَّة المقارنة، درجة أي بمعنى Level أيضاً.
    4. مستوى عقليّ أو فكريّ أو علميّ: درجة المعارف أو التَّطوُّر العقليّ عند الفرد بالنِّسبة إلى معدّل يقدِّر اختبارات نفسيَّة تِقنيَّة،سطح أو خطّ أفقي تُقاس عليه الأشياء بالنِّسبة لمقدار ارتفاعها أي بمعنى Level أيضاً.
    5. نطاق أو رتبة وهذا استخدام في علم الأحياء وهو درجة تصنيفية أي مستوى للتصنيف أي بمعنى Level أيضاً.
    6. رتبة اجتماعيَّة، أو أدبيَّة أو علميَّة أو ماديّة أي طبقة أو مستوى، وبمعنى Level أيضاً.
    7. كَانَ فِي مُسْتَوَى الْمَسْؤُولِيًّةِ : فِي قِمَّةِ أَيْ أَهْلٌ لَهَا لا دخل لنا بهاذ المعنى.
    8. عَلَى الْمُسْتَوَى الوَطَنِيِّ : عَلَى النِّطَاقِ، عَلَى الصَّعِيدِ عَلَى الْمُسْتَوَى الإِقْلِيمِيِّ وبمعنى Level أيضاً.
    9. مستوى الحياة: مستوى المعيشة، طريقة حياة مَنْ عنده دخل متوسِّط في بلدٍ ما أي درجتها، وبمعنى Level أيضاً.
    10. مُسْتَوَى الْمَاءِ : سَطْحُ الْمَاءِ، مَنْسُوبُهُ استخدم كلمة سطح وأشار إلى مرادف هو المنسوب، وهو لا يقصد وجه الماء بس مستوى ارتفاعه، وهي بمعنى Level أيضاً، هل نقول وقفت الحشرة على مستوى الماء أم على مستوي الماء (أي على سطحه أو وجهه).
لاحظ أنه لم يذكر كلمة سطح أو وجه أبداً فالكلمة لا تأتي بهذا المعنى، ولكنك استشهدت بها في جدولك بهذا المعنى وبهذا المرجع.
  1. بالنسبة لنقطة الصفة المشبهة باسم الفاعل، في الأفعال الخماسية تكون الصفة المشبهة على وزن اسم الفاعل، والفرق بينمها يكون بالمعنى لا بالمبنى، فاسم الفاعل هو ما يدل من قام بالفعل على وجه الحدوث وليس على وجه الثبوت أما الصفة المشبهة فهي تدل على صفة ملازمة للغرض. في هذا السياق واضح أن الصفة دائمة بالغرض وهي أساس تعريفه، وهي لم تحصل مرة واحد، والصواب أن كلمة مستوي هنا هي صفة مشبهة باسم الفاعل وليست اسم فاعل، وذلك من المعنى لا من المبنى، وانظر كتاب جامع الدروس العربية للاستزادة بهذا الشأن.
  2. فيما يخص تعريف المستوي، فهو كائن هندسي لو رسم خط بين أي نقطتين فيه لكان هذا الخط جزءاً منه. فالمستوي مُعرَّف بذاته وبنقاطه، ولسنا بحاجة لرسم دائرة فيه لنعرِّفه، وانتبه أن تعريف الدائرة الإقليدية يشتق من المستوي، لا العكس، فلو دققت في تعريف الدائرة هذا: وهو أنها مجموعة النقاط التي تبعد عن نقطة واحدة مسافة ثابتة، لوجدته غير كاملاً ما لم تقل أن هذه النقاط تقع في مستوٍ واحد. فحجة الاستواء الأشياء عليه باطلة أساساً لأنه قائم بذته ولو لم يستوِ عليه أي غرض.
  3. بالنسبة لنقطة مثال جلس محمد فهو خاطئ في هذا السياق، فصحيح أن محمد جالس (لأنه قام بالفعل مرة واحدة) وبأن الكرسي مجلوس (لأن الفعل وقع عليه)، ولكن لو لازمته صفة الجلوس، فهو جَلْوُس على وزن فَعْول. ومنها بيت الشعر الشهير لامرئ القيس مكرٍ مفرٍ مُقبلٍ مدبر إلخ، ولو رأيت شرحه ستجده كثير الكر والفر والإقبال والإدبار، وهذه جميعها صفات مشبهة لأنه ملازمة للفرس أي أنه يقوم بذلك على الدوام ولا يكتفي بالقيام بالفعل مرة واحدة.
أعتقد المسألة أصبحت واضحة جداً الآن، وتقول العرب بأن توضيح الواضحات من الفاضحات، وهذا ما قمت به للأسف في الأعلى، وأرجو أن نختصر قد ما أمكن في هذا النقاش.--MichelBakni (نقاش) 11:43، 18 مارس 2020 (ت ع م)
رائع، @MichelBakni:! وضحت الآن نقطة الصفة المشبهة بفاعل. وأتفق معك فيها. تبقت لدي الأسئلة الآتية:
  1. ماذا عن "مستوى" بمعنى درجة؟ لماذا لا تكونُ خاطئةً في البنية أيضاً؟ إذ "لا يجوز أن تصيغ اسم مفعول من فعل لازم".
  2. لقد فهمت الآن، وقد أخطأت باستشهادي لقاموس المعاني. لكن سؤالي هو حول بقية المعاجم والكتب والمناهج العربية؟ هل جميعها خاطئة؟ أنتظر ردك بالخصوص على: "قاموس المورد الحديث، وقاموس المفيد وموقع القاموس (مرجع رقم 13) ومعجم موقع المعاني (مرجع 14)"
  3. ذكرت "ولسنا بحاجة لرسم دائرة فيه لنعرِّفه" أنا لم أقل أننها بحاجةٍ لذلك. أنا فقط وضحت فهمي للمستوى على أنه "المكان". فإذا سألتني على أي كائن رياضي (أو أين) يستوي الشكل المربع، فسأقول: على المُستوى (بوصفه هو مكان استواء الكائنات الرياضية) وأيضاً كذلك إذا سألتني هل السطح مستوٍ؟ سأرد عليك وأقول نعم، وكذلك، هل الدائرة مستوية؟ نعم هي كذلك (هل فهمت المنظورين اللذين بإمكانك النظر خلالهما؟). أنا لم أقل "تعريف الPlane يعتمد على تعريف الدائرة أو غيرها." بل منظوري أن "مستوى" يقع على نحوٍ مُشابه جداً لبقية أسماء الأماكن "مطعم، مجلس، مقهى، ..." وطبعاً المكان مُلازم لللاسم وصحيحٌ لغوياً ذكر: ذهبت إلى المجلس أو أكلت في المطعم أو استوت الدائرة على المستوى. فهذه جمل تامة مفيدة صحيحة المعنى. فهل نستطيع الاتفاق على الأقل أن النظرتين صحيحتان؟ أقصد وصفه على صيغة المكان صحيح ووصفه صيغة المشبهة بفاعل صحيح أيضاً؟--《 مصطفى (✉) 12:28، 18 مارس 2020 (ت ع م)
مرحباً @Mustafa:،
  1. في هذا السياق، كلمة مستوى هي اسم مكان وليست اسم مفعول، واسم المكان يُصاغ على وزن اسم المفعول في الفعل الخماسي، ومثاله المشتقات من الفعل اعتقل: فلو كتبت زرت أخي المعتقل في المعتقل، فالأولى اسم مفعول والثانية اسم مكان والمعنى هنا يُفهم من السياق لا من المبنى.
  2. عذراً ولكني لا أملك الوقت لتبيان الخلط الحاصل كل مرجع على حدته، واكتفيت سابقاً بتبيان مثالين رغم أني راجعت أكثر من مثال وتبين لي وجود خلط.
  3. هذه النقطة شديد الأهمية، ولاحظ أنك ذكرت اسم المكان بدون أن تسميه. والخلاف هنا على معنى الكلمة ودلالاته، وانظر إلى معاني الفعل استوى أولاً، وتحديداً عند وروده مع حرف الجر على، نقول: استوى على الشيء أي صعد عليه وعلا فوق، كأن نقول استوى فلان على الدابة أو الفرس، أو مثال الآية {استوى على العرش}، أي جلس فوقه لا فيه. فلو قلت استوت الدائرة على المستوى أي أنها وضعت فوق المستوى والمقصود بالمستوى هو الدرجة كما بيَّنا سابقاً، فيصبح المعنى أنها وضعت فوق درجة معينة أو فوق منسوب معين، وهذا ليس المعنى المُراد فأنت تقصد أن المستوي كمجموعة يضمّ كل نقاط الدائرة كعناصر، أي أن الدائرة هي جزء من المستوي وهي لا تقع فوقه بل فيه.
أنوه أيضاً إلى أن المعنى الذي تريده قد يكون مفهوماً في سياق الكلام لو استعملت مستوى وهذا يعود للقارئ و سعة مداركه وقوة لغته العربية فقد يفهمه وقد لا يفهمه، وما أقصده أن النقاش في الأعلى فلسفيّ قليلاً ولا ضير في ذلك، وهذه هي بواطن الأمور.--MichelBakni (نقاش) 12:47، 18 مارس 2020 (ت ع م)

@MicheBakni::

  1. جميل، إذن نتفق على أن صحة "مستوى" بوصفها صياغة لاسم مكان؟
  2. لا بأس، بالإمكان أن نتأكد معاً من المراجع الأخرى لاحقاً. لكن ماذا بالنسبة للمناهج الدراسية؟ هل جميعها على خطأ؟
  3. "أنك ذكرت اسم المكان بدون أن تسميه" وضِّح أكثر؟ كيف أُسمّي "المستوى" هل أطلق عليه "المستوى الإقليدي"؟
  4. "استوى على الشيء أي صعد عليه وعلا فوق". هل معنى هذا أنّ قولي "الدائرة شكلٌ مُستوٍ" يعني "الدائرة مُتصفةٌ بالاستواء" أي أن "الدائرة شكلٌ صاعد" فهي متصفة بالعلو والصعود؟

--《 مصطفى (✉) 14:16، 18 مارس 2020 (ت ع م)

مرحباً:

  1. نعم مستوى هي اسم مكان، ويدل على موقع حصول الا.
  2. بالنسبة للمناهج الدراسية، فهي ليست مراجع علمية ولا يجوز الأخذ بها، وهذا ضمن سياسات أرابيكا.
  3. أقصد لو تنتبه أن قلت اسم مكان بدون أن تدرك أنه اسم مكان لأنك من قبل كنت تعتقده اسم مفعول. تستطيع أن تسمه المستوى الإقليدي، وهذا صحيح لغوياً لأنه اسم مكان ولكنه غير مستعمل بهذا المعنى ومن أن من يريد أن يفهم هذا المعنى، عليه أن يخوض كل الجدل السابق الذي خضناه ولن تجد أحداً يفعل ذلك، والأفضل هو استعمال السطح المستوي الإقليدي أو المستوي الإقليدي اختصاراً وهو صحيح لغوياً وعلمياً وشائع الاستخدام.
  4. لا، إذا قلت الدائرة شكل مستوٍ فأنت تنعتها بالانبساط. والاستواء هو الانبساط، ولكن هو أيضاً التساوي ولو قلت استوى شيئان أي تساويا ومنها معنى المستوى، أي الدرجة، فلو قلت بلغ فلان المستوى الأول أي وصل إلى درجة تساوي المستوى الأول. أعتقد أن الخلاف هنا، وقد أصبحت واضحة الآن :).--MichelBakni (نقاش) 14:32، 18 مارس 2020 (ت ع م)
أحسنت، @MichelBakni:، شكراً على الإجابات المباشرة. أما بالنسبة للنقاط:
  1. لم أذكر أن علينا أن نستدل بالكتب الدراسية. سؤالي كان "هل جميع هذه الكتب أخطأت في ترجمة Plane؟".
  2. "تستطيع أن تسمه المستوى الإقليدي، وهذا صحيح لغوياً " إذن نتفق على أنَّ "المستوى الإقليدي" صحيح لغوياً أي بمعنى آخر المستوى الإقليدي ترجمة صحيحة لغوياً لـ"Euclidean plane". هل نتفق على أن "المستوى" ترجمة صحيحة لغوياً لـPlane؟
  3. "بدون أن تدرك أنه اسم مكان" كيف ذلك وأنا قد كتبت في أوائل النقاط لي في بداية النقاش القديم بالنص "(حجة1) المستوى اسم مفعول، وهذا الاسم يمثّل مكان وقوع فعل الاستواء." صحيح أني أخطأت بوصفه مفعول به لكن على العكس، كان فهمي له مبني على العلاقة بالمكان وبالنسبة لي كان واضحاً تماماً.
  4. بالفعل هذه هي النقطة المِحَكّية. تارةً تقول أنّ "الاستواء هو الانبساط" وتارةً تقول أنَّ "استوى على الشيء أي صعد عليه وعلا فوق". لا تفهمني خطأً فأنا مُدرِك تمام الإدراك أن لهذه الكلمة أكثر من معنى. لكن السؤال المحوري هنا: "لماذا لو قلت استوت الدائرة على المستوى فهذا معناه أنها وضعت فوق درجة معينة. لكن عندما أقول الدائرة مُستوية فهنا يأتي الاستواء بمعنى الانبساط؟".

--《 مصطفى (✉) 14:51، 18 مارس 2020 (ت ع م)

  1. لا ليس خاطئ، فهذه الكتب لا تركز على هذه النقاط فلو قلت مستوى أو مستوي فيها فالأمر سيان، لا تنسَ أنها موجهة للطلاب وليست كتب بحثية، وهذه المسألة عامة في كل المناهج الدراسية وليس في الرياضيات فقط. هذه المسائل التي نخوض فيها ترتبط بالفلسفة واللغويات.
  2. يعتمد الأمر على السياق، فلو أردته بمعنى درجة أو مستوى، بمعنى أن لديك أكثر من مستوي مرتبين تتابعاً في الفراغ، واردت ان تشير غلى موقع احدهم فذلك جائز. أما لو كنت تقصد السطح فالترجمة الصحيحة هي المستوي الإقليدي.
  3. لا مشكلة.
  4. تماماً، المشكلة أن الكلمة في العربية تشير إلى التساوي وتشير إلى الانبساط في نفس الوقت، واسم المكان منها يشير إلى موقع التساوي أما الصفة المشبهة فتشير إلى صفة الانبساط.--MichelBakni (نقاش) 14:58، 18 مارس 2020 (ت ع م)

@MichelBakni: تمام. وصلنا إلى فيصل النقاش: لقد ذكرت أنّ "اسم المكان منها يشير إلى موقع التساوي أما الصفة المشبهة فتشير إلى صفة الانبساط." وسؤالي هو 1) لماذا؟ 2) هل هناك مرجع؟ 3) هل يستحيل أن يشير اسم المكان "مستوى" إلى اسم مكان حدوث الانبساط؟--《 مصطفى (✉) 15:20، 18 مارس 2020 (ت ع م)

من الناحية اللغوية يمكن ذلك، ولكن الكلمة غير مستعملة بهذا السياق، أي أنك لو وضعت الكلمة في المطلع وعرَّفتها ثُمَّ استعملتها بهذا المعنى فلا لوم عليك، ولكن هذا بحثٌ أصلي لأنك تعطي معنى جديد للكلمة. لو رأيت معجم المورد فهو يعرفها بهذا الشكل وأيضاً معجم المعاني فستجد انه أورد كل معاني الكلمة ولا تجد فيها يشير إلى أنها تشير إلى سطح أو وجه، ولو بحثت عن كلمة مستوي في نفس المعجم فستجد معاني الكلمة كافةً وهي لا تشير إلى درجة أو إلى التساوي أبداً.
انتبه إلى وجود مراجع عرفتها بهذا المعنى، وأنا لا أنكر ذلك ولكن المعنى ضعيف للأسباب التي ناقشناها بالأعلى.
أرجو أن ننه هذا النقاش لأنه طال بشكل مبالغ أكثر من اللازم.--MichelBakni (نقاش) 15:33، 18 مارس 2020 (ت ع م)

@MichelBakni:

  1. "هذا بحثٌ أصلي لأنك تعطي معنى جديد للكلمة" ليس بحثاً أصلياً ولست أنا من أعطي معنى الكلمة، بل هي المراجع التي طرحتها أعلاه إضافةً على شيوع استخدام الكلمة. فقط جرب اكتب "المستوى الإقليدي" أو "المستوى المركب" بين علامتي تنصيص على جوجل وتأكد من الكم الهائل من النتائج بنفسك (وتأكد بتخصيص خيار البحث على الكتب فقط وانظر إلى كم الكتب العلمية التي تستعمله).
  2. إن كان (أولاً) يُمكن لغوياً اصطلاح اسم مكان لفعل الانبساط و(ثانياً) هناك كُتب ومعاجم تستعمل هذا المصطلح، فأين المشكلة بالضبط في استعمال "مستوى"؟ (نقطة الاستخدام والصحة تحققتا، فأين المشكلة؟)
  3. صحيح، أتفق معك، جميع ما أورده معجم المعاني قد لا يُشير إلى معنى السطح. لكننا نتحدث على نطاق اللغة العربية، وليس على نطاق مادة علمية قد تختلف مصطلحاتها مثل الرياضيات (خذ على سبيل المثال علم الكيمياء: الذي يستعمل مصطلح "التشاكل" في المركبات المتشاكلة كتعريف مغاير لما تجده في قواميس اللغة). وعند البحث في كتب الرياضيات نفسها نجد استعمالاً لهذا المصطلح (وإن كان استعمالاً جديداً على اللغة).

أخيراً، أود تلخيص ما ذكرناه من النقاط أعلاه وسأكتب النقاط التي توصلنا فيها إلى اتفاق، وأرجو منك عمل المثل (أي كتابة نقاط الاتفاق بين ما توصلنا إليه من نقاش)--《 مصطفى (✉) 16:05، 18 مارس 2020 (ت ع م)

ملاحظة: أنا لا أمانع وضع اسم مستوى في مطلع المقالة مع المراجع اللازمة وتوضيح كيفية الاشتقاق واختلافها كما اتفقنا عليها في هامش، فكما ذكرنا التسمية مستعملة كاسم مكان وهي صحيحة لغوياً وعلمياً ضمن هذا السياق، وهي فقط غير مستعملة في هذا السياق بكثرة وهناك خوف من اللبس، ولكن لو شاعت لا بأس باستعمالها ما دام مفهوماً.--MichelBakni (نقاش) 16:09، 18 مارس 2020 (ت ع م)
@MichelBakni:، هل موضع خلافنا إذن على أيهما أكثر شيوعاً في الاستخدام؟--《 مصطفى (✉) 16:19، 18 مارس 2020 (ت ع م)
الآن تسأل :) لا يا صديقي، خلافنا حول صحة الاشتقاق، ولا أخفيك سراً أني شاهدت اليوم مرجعاً معتبراً هو معجم الرياضيات الصادر عن مجمع اللغة العربية في القاهرة قد وضعها مستوى وسأضيفه كمرجع، ولذلك أشرت عليك بصحة الاسم (مع التأكيد على كونه اسم مكان).--MichelBakni (نقاش) 17:37، 18 مارس 2020 (ت ع م)
@MichelBakni: هذه مُسودة لخلاصة نقاشنا، أخبرني إن أخطأتُ في أمرٍ أو نسيتُ نقطة، مع التحية:
خلاصة مُسودَّة: مقارنة بين عناوين المقالة المقترحة المكافئة لـPlane
وجه المقارنة/ مستوى سطح مستوٍ مستوٍ
أصل الاشتقاق اسم مكان اسم موصوف وصفة صفة مشبهة بفاعل
المعنى اللغوي المُجرَّد درجة/ منسوب سطح منبسط / وجه منبسط
الاصطلاح الرياضي سطح منبسط
اللبس المُحتَمل لبس مع مفهوم درجة أو منسوب لا لبس لبس مع الكائنات الرياضية المُتَصفة بالانبساط

(دائرة، مربع، مستقيم، مُخطط مُستوٍ...)

الاستعمال والشيوع وُجدت مراجع موثوقة لجميع المصطلحات
مُعارضات وتعليقات أخرى طولِ الاسم (*) انطباق الترجمة ذاتها (أو مشابهة لها)

مع مصطلح Planar

(*) ملاحظة للهامش: حيث أن هناك مقالات مثل Hyperplane, Hypersurface ستكون لها أسماء تُحدِث لبساً بين الاثنين (السطح يختلف عن الـPlane). بالإضافة إلى قائمة من المقالات في الهندسة: Projective plane, Complex plane, Euclidean plane... --《 مصطفى (✉) 19:13، 18 مارس 2020 (ت ع م)

مرحبا @مصطفى وMichelBakni:، شكرا على جهودكما لتوضيح المسألة، أعتقد أن صيغة مستوى ومستو، كلتاهما صحيح، لكني فكرت في مقياس الترجيح، ويبدو أن مستوٍ أرجح لأن plane ذُكرت وحدها في المعاجم، وترجمتها "مستوٍ"، و"مستوى"، وذكرتْ أيضاً وصفاً لعدة أشياء بصيغة "مستوٍ"، فإذا اخترنا المصطلح مستوى، فينبغي أن نترجم أيضاً "plane figure" إلى "شكل مستوى"، لا شكل مستوٍ، وكذلك ينبغي أن يقال "مقطع مستوى" لا مستوٍ، وغير ذلك من المصطلحات التي ترجمها علي شاش المذكور هنا، وهذا لا يصح، أن نرجح صيغة صحيحة على أخرى صحيحة ويكون الثمن عدم المطابقة مع المصطلحات المتعلقة بها، بل البادئة plani ، نفسها مُترجمة إلى "مستوٍ"، لهذا أرجح مستوٍ بدون تخطئة مستوى.Abu aamir (نقاش) 19:35، 18 مارس 2020 (ت ع م)

مرحباً @Abu aamir: شكراً لك على إبدائك رأيك. هذا اللبس والاختلاط في المعاني أشرت إليه في ملحوظة أعلاه وهي ترجع إلى تعدد المعاني الإنجليزية للفظة Plane: مُلاحظَةٌ هامَّة: لـPlane معانٍ عدّة، فقد تأتي (adjective, noun, verb) وحتى الـNoun قد يأتي بمعانٍ عدّةٍ[1] وينبغي الاعتماد على ترجمة Plane المُكافئة للمفهوم الهندسي Surface --《 مصطفى (✉) 19:54، 18 مارس 2020 (ت ع م)

الترجمة الأنسب لـPlane: مستوى أم مُستوٍ

مرحباً، جرى نقاشٌ بيني وبين الزميل MichelBakni حول تسمية مقالة مستو (رياضيات) في صفحة نقاشها. وددت أن أعرف رأي المجتمع حول هذه المسألة. جمعتُ جميع مراجعي وحججي في الجدول أدناه، وبانتظار ردودكم. مُلاحظة هامة: قد يكون بحثي والمراجع التي استشهدت بها ناقصةً ولا تُغطي كاملَ وجهة النظر، لذا أود مساهمتكم في إكمال قائمة إلى قائمة مُحايدة غير منحازة ونتوصل إلى اتفاق حول هذا الموضوع.--《 مصطفى (✉) 06:24، 18 مارس 2020 (ت ع م)

مُلخّص النقاش والحجج

مستخدم:Mustafa/جداول نقاش/1

مرحباً مصطفى، عوداً على بدء، لمراجعة بعض الأخطاء في الجدول الذي تضعه، كلمة مستوى ليست اسم مفعول للفعل استوى، لأن اسم المفعول يصاغ من الفعل المتعدي، أما استوى فهو فعل لازم، ولا يجوز أن تصيغ اسم مفعول منه، وهذا سبب القول أن الكلمة غير صحيحة في المبنى، لو أردت صياغة اسم مفعول فعليك بالفعل سوَّى واسم المفعول منه هو مُسوَّى، وهو يخدم المعنى الذي تريده، ولكن لا يتوافق مع الحالة هنا.--MichelBakni (نقاش) 06:52، 18 مارس 2020 (ت ع م)
عدت البارحة وراجعت المسألة من بدايتها، والصواب برأيي هو سطح مستوٍ، ومستوٍ هنا هي صفة مشبهة، وفي العربية الصفة المشبهة تحل محل الفعل وتلعب دوره وهذا غير موجود في الإنكليزية، أي أنها ترفع فاعلاً وتنصب مفعولاً، وإذا وجدت نابت عن الموصوف أيضاً وجاز حذفه، فلو قلت أعمى بدلاً من رجل أعمى أو العليم بدل من الله العليم، لكان المعنى كاملاً، ولهذا لو قلت مستوٍ بدلاً من سطح مستوٍ لكان المعنى تاماً، وإن كنت ميالاً ليكون عنوان المقالة سطح مستوٍ.
نقطة ثالثة، كلمة مستوى تأتي بمعنى درجة ومنسوب أي أنها تشير إلى موقع نسبي وهذا ما تتفق عليه المعاجم التي وضعتها بنفسك. ولذلك فاستعمالها لوصف سطح أو وجه غير جائز، ولذلك الكلمة خاطئة في المبنى أما كلمة سطح مستوٍ أو مستوٍ فهي تشير إلى المحل الهندسي لمجموعة من النقاط التي تحقق صفة محددة وهي تعني وجه أو سطح.
وهذه المرة الثالثة التي أعيد فيها هذه النقاط وهي كفيلة بتقويض النظرية التي تقترحها من أساسها.--MichelBakni (نقاش) 06:37، 18 مارس 2020 (ت ع م)
أيضاً ملاحظة: ﴿ثُمَّ اسْتَوَى عَلَى الْعَرْشِ﴾ [الأعراف:54]، أي أن الله استوى على العرش فهو .... على العرش، أكملها بنفسك، وإذا وضعت مستوى هنا، فانقل المقالة حينها إلى ما تريد.--MichelBakni (نقاش) 06:50، 18 مارس 2020 (ت ع م)
أيضاً إشارة للزملاء @Abu aamir: و@محمد أحمد عبد الفتاح: مع التنويه إلى ضرورة فحص المراجع لأن أغلبها مستعمل بطريقة غير صحيحة.--MichelBakni (نقاش) 07:06، 18 مارس 2020 (ت ع م)

مرحباً @MichelBakni::

  1. أحسنت، الآن وَضِحَتْ فكرتك حول الخطأ في الصياغة عندما قلت "لا يجوز أن تصيغ اسم مفعول من فعل لازم". ومعك حقٌّ في هذه النقطة وقد اقتنعت بها. شكراً لك. لكن يبقى سؤال (بغرض الفضول وليس الجدل): هل هذا يعني أن المعاجم التي ترجمت Plane إلى مستوى أو المعاجم التي ذكرت أن مستوى هو اسم مفعول كانت جميعها خاطئةً؟ وماذا عن "مستوى" بمعنى درجة؟ لماذا لا تكونُ خاطئةً في البنية أيضاً؟ (هذه النقطة بحاجة لتوضيح أكثر، وحبّذا لو تُوثق كلامك بمراجع حتى نستفيد)
  2. لا داعٍ لأن تُجهد نفسك بتكرار كلامك حول "الصفة المشبهة" فقد (أولاً) وضعتها في قسم (النقاط المتفق عليها)، وهي ليست موضع خلاف، (ثانياً) أنا ذكرت في بداية نقاشي أنّي لا أعتبر "مستوٍ خاطئة". لكنّي طلبت التزويد بمراجع حول كَوْن "مُستوٍ" صفة مشبهة بفاعل وعدم كونها فاعلاً. فمن المعروف أن اسم الفاعل من الفعل الخماسي يُضاف إليه ميم، على غرار: "استفعل يستفعل فهو مُستفعلٌ" فنقول "استوى يستوي فهو مُستَوٍ".
  3. لا أعلم لماذا كررت وجهة نظرك حول نقطة (مستوى = درجة). فأنا أتفقُ أنَّ لـ"مستوى" أكثر من معنى. نقاشنا هو حول "لماذا مستوى لا تعني سطح رغم ورود ترجمتها كذلك في المعاجم؟" أعلم أنك ستذكر أن قراءتي مغلوطة لها. وفضلاً، أكرر هذا مرة أخرى: إن كنتُ قد أخطأتُ فبدلاً من قول "أنت منحاز، مخطئ، قراءتُك مغلوطة، تريد إطالة النقاش، وتنظر بمنطلق ضيق...."، لماذا لا تُشر إليّ بالمراجع التي أسأتُ قراءتها مع السبب الذي يجعلك ترى ذلك حتى نعمل على الإنجاز في النقاش بدلاً من ملئه بالشخصنة والتعرّض لنيات الطرف الآخر...
  4. أنا فعلاً لا أريدك أن تُعيد ما تذكره من نقاط؛ ولهذا تراني أقومُ بكلّ العمل الخاص بتلخيص نقاط الجدول والتزويد بمراجع. أنا كل ما أبحث عنه هو أجوبة. وكل ما أطلبه منك توضيح لما طرحته من أسئلة حولها. فقط لا غير. أرجو ألا تُقابلَ أسئلتي وطلباتي منك بتزويد مراجع بأقوالٍ تتعلق حولي أكثر مما تتعلق بالنقاش والحجج نفسها.
  5. يبدو أنك لا تقرأ ما كتبته من نقاط في الجدول. أنا فاهم وجهة نظرك ومُقرّ بصحتها (أخبرتك من الأساس، ليس موضع نقاشي هو إثبات خطأ استعمال مستوٍ بل البحث عن الأصح)، بينما على الوجه المقابل لا أظنّ أن وجهة نظري قد وصلت لك سليمةً. سأكرر (للأسف) ما كتبته في الجدول: أنا نظرت إلى "مستوى" بمنظور آخر على أنه صيغة مكان: أي مكان حدوث فعل "الاستواء"، فـالـPlane، هو مكان استواء الدائرة، وهو مكان استواء المربع أي كونه مستوياً مُسطّحاً، المكان الذي يستوي عليه. على الوجه المقابل، أنت نظرت إليها بصيغة صفة مشبهة بفاعل: الجسم الذي قام بفعل "الاستواء" السطح الذي عمل ب"الاستواء" فنقول: استوى مُحمّد فهو مُستوٍ، ونقول استوى السطحُ فهو مُستوٍ، أي: سطحٌ مُستوٍ أو اختصاراً مُستوٍ. فبالطبع إن سألتني وقلت: "جلسَ مُحمّد على الكرسي." سأقول: محمد: جالسٌ (فاعل)، والكرسي: مجلوسٌ عليه (مفعول به). بالمثل، إن قلت لي "استوت الدائرةُ على السطح." سأقول: الدائرةُ مُستويةٌ (فاعل)، السطح: مستوى عليه (مفعولٌ به). أرجو أن تكون قد فهمت وجهة نظري هنا.--《 مصطفى (✉) 07:52، 18 مارس 2020 (ت ع م)
مرحباً مجدداً @Mustafa:، سأرد على نقاطك بالتفصيل، لكن المرجو أن نختصر بعد ذلك:
  1. بالنسبة للمعاجم التي ترجمت الكلمة إلى مستوى، فيجب أن تنظر كيف ترجمتها، وهذه هي المشكلة التي نوهت إليها سابقاً، وهي في فهمت ما أورده المعجم، فالكلمة قد يكون للكلمة أكثر من معنى وأكثر من سياق، ومجرد ذكرها في المعجم لا يعني أنها صحيحة في هذا السياق، خذ كلمة عين مثلاً، فهي عضو في جسم الإنسان، وهي نبع الماء، وهي الشخص البارز، فهل يجوز أن تفسر: شربت من العين بأنها شربت من عضو الإنسان فقط لأنها وردت في المعجم بهذا المعنى. خذ مثلاً معجم المورد فستجد أنه أورد كلمة plane في 6 معانٍ مختلفة، منها المعنى الرابع: وهو سطح مستوٍ أو مستوى (اسم مكان) وانتبه إلى الترقيم فالمعنيان غير مُتكافئان ولكن الكلمة الانكليزية نفسها تؤدي المعنيين. أما المعنى الخامس وهو المعنى الذي نبحث عنه فهو مُستوٍ وستجد نه وضع مرادفاً هو كلمة منبسط، أي مستوٍ = منبسط، بينما سطح مستوي لا تساوي مستوى.
ولو فتحنا كلمة مستوى في قاموس المعاني الذي استشهدت فيه: سنجد ما يأني:
    1. اسم مفعول من استوى/ استوى على وقد وضحنا الخطأ في الاشتقاق وهو لا يجوز.
    2. المُسْتَوى : الدرجةُ والمكانةُ التي استوى عليها الشيء أي بمعنى المستوى الأول والثاني والثالث، ولاحظ أنه لم يكر كلمة سطح والمعنى هنا هو Level.
    3. معيار الحكم، نسبيَّة المقارنة، درجة أي بمعنى Level أيضاً.
    4. مستوى عقليّ أو فكريّ أو علميّ: درجة المعارف أو التَّطوُّر العقليّ عند الفرد بالنِّسبة إلى معدّل يقدِّر اختبارات نفسيَّة تِقنيَّة،سطح أو خطّ أفقي تُقاس عليه الأشياء بالنِّسبة لمقدار ارتفاعها أي بمعنى Level أيضاً.
    5. نطاق أو رتبة وهذا استخدام في علم الأحياء وهو درجة تصنيفية أي مستوى للتصنيف أي بمعنى Level أيضاً.
    6. رتبة اجتماعيَّة، أو أدبيَّة أو علميَّة أو ماديّة أي طبقة أو مستوى، وبمعنى Level أيضاً.
    7. كَانَ فِي مُسْتَوَى الْمَسْؤُولِيًّةِ : فِي قِمَّةِ أَيْ أَهْلٌ لَهَا لا دخل لنا بهاذ المعنى.
    8. عَلَى الْمُسْتَوَى الوَطَنِيِّ : عَلَى النِّطَاقِ، عَلَى الصَّعِيدِ عَلَى الْمُسْتَوَى الإِقْلِيمِيِّ وبمعنى Level أيضاً.
    9. مستوى الحياة: مستوى المعيشة، طريقة حياة مَنْ عنده دخل متوسِّط في بلدٍ ما أي درجتها، وبمعنى Level أيضاً.
    10. مُسْتَوَى الْمَاءِ : سَطْحُ الْمَاءِ، مَنْسُوبُهُ استخدم كلمة سطح وأشار إلى مرادف هو المنسوب، وهو لا يقصد وجه الماء بس مستوى ارتفاعه، وهي بمعنى Level أيضاً، هل نقول وقفت الحشرة على مستوى الماء أم على مستوي الماء (أي على سطحه أو وجهه).
لاحظ أنه لم يذكر كلمة سطح أو وجه أبداً فالكلمة لا تأتي بهذا المعنى، ولكنك استشهدت بها في جدولك بهذا المعنى وبهذا المرجع.
  1. بالنسبة لنقطة الصفة المشبهة باسم الفاعل، في الأفعال الخماسية تكون الصفة المشبهة على وزن اسم الفاعل، والفرق بينمها يكون بالمعنى لا بالمبنى، فاسم الفاعل هو ما يدل من قام بالفعل على وجه الحدوث وليس على وجه الثبوت أما الصفة المشبهة فهي تدل على صفة ملازمة للغرض. في هذا السياق واضح أن الصفة دائمة بالغرض وهي أساس تعريفه، وهي لم تحصل مرة واحد، والصواب أن كلمة مستوي هنا هي صفة مشبهة باسم الفاعل وليست اسم فاعل، وذلك من المعنى لا من المبنى، وانظر كتاب جامع الدروس العربية للاستزادة بهذا الشأن.
  2. فيما يخص تعريف المستوي، فهو كائن هندسي لو رسم خط بين أي نقطتين فيه لكان هذا الخط جزءاً منه. فالمستوي مُعرَّف بذاته وبنقاطه، ولسنا بحاجة لرسم دائرة فيه لنعرِّفه، وانتبه أن تعريف الدائرة الإقليدية يشتق من المستوي، لا العكس، فلو دققت في تعريف الدائرة هذا: وهو أنها مجموعة النقاط التي تبعد عن نقطة واحدة مسافة ثابتة، لوجدته غير كاملاً ما لم تقل أن هذه النقاط تقع في مستوٍ واحد. فحجة الاستواء الأشياء عليه باطلة أساساً لأنه قائم بذته ولو لم يستوِ عليه أي غرض.
  3. بالنسبة لنقطة مثال جلس محمد فهو خاطئ في هذا السياق، فصحيح أن محمد جالس (لأنه قام بالفعل مرة واحدة) وبأن الكرسي مجلوس (لأن الفعل وقع عليه)، ولكن لو لازمته صفة الجلوس، فهو جَلْوُس على وزن فَعْول. ومنها بيت الشعر الشهير لامرئ القيس مكرٍ مفرٍ مُقبلٍ مدبر إلخ، ولو رأيت شرحه ستجده كثير الكر والفر والإقبال والإدبار، وهذه جميعها صفات مشبهة لأنه ملازمة للفرس أي أنه يقوم بذلك على الدوام ولا يكتفي بالقيام بالفعل مرة واحدة.
أعتقد المسألة أصبحت واضحة جداً الآن، وتقول العرب بأن توضيح الواضحات من الفاضحات، وهذا ما قمت به للأسف في الأعلى، وأرجو أن نختصر قد ما أمكن في هذا النقاش.--MichelBakni (نقاش) 11:43، 18 مارس 2020 (ت ع م)
رائع، @MichelBakni:! وضحت الآن نقطة الصفة المشبهة بفاعل. وأتفق معك فيها. تبقت لدي الأسئلة الآتية:
  1. ماذا عن "مستوى" بمعنى درجة؟ لماذا لا تكونُ خاطئةً في البنية أيضاً؟ إذ "لا يجوز أن تصيغ اسم مفعول من فعل لازم".
  2. لقد فهمت الآن، وقد أخطأت باستشهادي لقاموس المعاني. لكن سؤالي هو حول بقية المعاجم والكتب والمناهج العربية؟ هل جميعها خاطئة؟ أنتظر ردك بالخصوص على: "قاموس المورد الحديث، وقاموس المفيد وموقع القاموس (مرجع رقم 13) ومعجم موقع المعاني (مرجع 14)"
  3. ذكرت "ولسنا بحاجة لرسم دائرة فيه لنعرِّفه" أنا لم أقل أننها بحاجةٍ لذلك. أنا فقط وضحت فهمي للمستوى على أنه "المكان". فإذا سألتني على أي كائن رياضي (أو أين) يستوي الشكل المربع، فسأقول: على المُستوى (بوصفه هو مكان استواء الكائنات الرياضية) وأيضاً كذلك إذا سألتني هل السطح مستوٍ؟ سأرد عليك وأقول نعم، وكذلك، هل الدائرة مستوية؟ نعم هي كذلك (هل فهمت المنظورين اللذين بإمكانك النظر خلالهما؟). أنا لم أقل "تعريف الPlane يعتمد على تعريف الدائرة أو غيرها." بل منظوري أن "مستوى" يقع على نحوٍ مُشابه جداً لبقية أسماء الأماكن "مطعم، مجلس، مقهى، ..." وطبعاً المكان مُلازم لللاسم وصحيحٌ لغوياً ذكر: ذهبت إلى المجلس أو أكلت في المطعم أو استوت الدائرة على المستوى. فهذه جمل تامة مفيدة صحيحة المعنى. فهل نستطيع الاتفاق على الأقل أن النظرتين صحيحتان؟ أقصد وصفه على صيغة المكان صحيح ووصفه صيغة المشبهة بفاعل صحيح أيضاً؟--《 مصطفى (✉) 12:28، 18 مارس 2020 (ت ع م)
مرحباً @Mustafa:،
  1. في هذا السياق، كلمة مستوى هي اسم مكان وليست اسم مفعول، واسم المكان يُصاغ على وزن اسم المفعول في الفعل الخماسي، ومثاله المشتقات من الفعل اعتقل: فلو كتبت زرت أخي المعتقل في المعتقل، فالأولى اسم مفعول والثانية اسم مكان والمعنى هنا يُفهم من السياق لا من المبنى.
  2. عذراً ولكني لا أملك الوقت لتبيان الخلط الحاصل كل مرجع على حدته، واكتفيت سابقاً بتبيان مثالين رغم أني راجعت أكثر من مثال وتبين لي وجود خلط.
  3. هذه النقطة شديد الأهمية، ولاحظ أنك ذكرت اسم المكان بدون أن تسميه. والخلاف هنا على معنى الكلمة ودلالاته، وانظر إلى معاني الفعل استوى أولاً، وتحديداً عند وروده مع حرف الجر على، نقول: استوى على الشيء أي صعد عليه وعلا فوق، كأن نقول استوى فلان على الدابة أو الفرس، أو مثال الآية {استوى على العرش}، أي جلس فوقه لا فيه. فلو قلت استوت الدائرة على المستوى أي أنها وضعت فوق المستوى والمقصود بالمستوى هو الدرجة كما بيَّنا سابقاً، فيصبح المعنى أنها وضعت فوق درجة معينة أو فوق منسوب معين، وهذا ليس المعنى المُراد فأنت تقصد أن المستوي كمجموعة يضمّ كل نقاط الدائرة كعناصر، أي أن الدائرة هي جزء من المستوي وهي لا تقع فوقه بل فيه.
أنوه أيضاً إلى أن المعنى الذي تريده قد يكون مفهوماً في سياق الكلام لو استعملت مستوى وهذا يعود للقارئ و سعة مداركه وقوة لغته العربية فقد يفهمه وقد لا يفهمه، وما أقصده أن النقاش في الأعلى فلسفيّ قليلاً ولا ضير في ذلك، وهذه هي بواطن الأمور.--MichelBakni (نقاش) 12:47، 18 مارس 2020 (ت ع م)

@MicheBakni::

  1. جميل، إذن نتفق على أن صحة "مستوى" بوصفها صياغة لاسم مكان؟
  2. لا بأس، بالإمكان أن نتأكد معاً من المراجع الأخرى لاحقاً. لكن ماذا بالنسبة للمناهج الدراسية؟ هل جميعها على خطأ؟
  3. "أنك ذكرت اسم المكان بدون أن تسميه" وضِّح أكثر؟ كيف أُسمّي "المستوى" هل أطلق عليه "المستوى الإقليدي"؟
  4. "استوى على الشيء أي صعد عليه وعلا فوق". هل معنى هذا أنّ قولي "الدائرة شكلٌ مُستوٍ" يعني "الدائرة مُتصفةٌ بالاستواء" أي أن "الدائرة شكلٌ صاعد" فهي متصفة بالعلو والصعود؟

--《 مصطفى (✉) 14:16، 18 مارس 2020 (ت ع م)

مرحباً:

  1. نعم مستوى هي اسم مكان، ويدل على موقع حصول الا.
  2. بالنسبة للمناهج الدراسية، فهي ليست مراجع علمية ولا يجوز الأخذ بها، وهذا ضمن سياسات أرابيكا.
  3. أقصد لو تنتبه أن قلت اسم مكان بدون أن تدرك أنه اسم مكان لأنك من قبل كنت تعتقده اسم مفعول. تستطيع أن تسمه المستوى الإقليدي، وهذا صحيح لغوياً لأنه اسم مكان ولكنه غير مستعمل بهذا المعنى ومن أن من يريد أن يفهم هذا المعنى، عليه أن يخوض كل الجدل السابق الذي خضناه ولن تجد أحداً يفعل ذلك، والأفضل هو استعمال السطح المستوي الإقليدي أو المستوي الإقليدي اختصاراً وهو صحيح لغوياً وعلمياً وشائع الاستخدام.
  4. لا، إذا قلت الدائرة شكل مستوٍ فأنت تنعتها بالانبساط. والاستواء هو الانبساط، ولكن هو أيضاً التساوي ولو قلت استوى شيئان أي تساويا ومنها معنى المستوى، أي الدرجة، فلو قلت بلغ فلان المستوى الأول أي وصل إلى درجة تساوي المستوى الأول. أعتقد أن الخلاف هنا، وقد أصبحت واضحة الآن :).--MichelBakni (نقاش) 14:32، 18 مارس 2020 (ت ع م)
أحسنت، @MichelBakni:، شكراً على الإجابات المباشرة. أما بالنسبة للنقاط:
  1. لم أذكر أن علينا أن نستدل بالكتب الدراسية. سؤالي كان "هل جميع هذه الكتب أخطأت في ترجمة Plane؟".
  2. "تستطيع أن تسمه المستوى الإقليدي، وهذا صحيح لغوياً " إذن نتفق على أنَّ "المستوى الإقليدي" صحيح لغوياً أي بمعنى آخر المستوى الإقليدي ترجمة صحيحة لغوياً لـ"Euclidean plane". هل نتفق على أن "المستوى" ترجمة صحيحة لغوياً لـPlane؟
  3. "بدون أن تدرك أنه اسم مكان" كيف ذلك وأنا قد كتبت في أوائل النقاط لي في بداية النقاش القديم بالنص "(حجة1) المستوى اسم مفعول، وهذا الاسم يمثّل مكان وقوع فعل الاستواء." صحيح أني أخطأت بوصفه مفعول به لكن على العكس، كان فهمي له مبني على العلاقة بالمكان وبالنسبة لي كان واضحاً تماماً.
  4. بالفعل هذه هي النقطة المِحَكّية. تارةً تقول أنّ "الاستواء هو الانبساط" وتارةً تقول أنَّ "استوى على الشيء أي صعد عليه وعلا فوق". لا تفهمني خطأً فأنا مُدرِك تمام الإدراك أن لهذه الكلمة أكثر من معنى. لكن السؤال المحوري هنا: "لماذا لو قلت استوت الدائرة على المستوى فهذا معناه أنها وضعت فوق درجة معينة. لكن عندما أقول الدائرة مُستوية فهنا يأتي الاستواء بمعنى الانبساط؟".

--《 مصطفى (✉) 14:51، 18 مارس 2020 (ت ع م)

  1. لا ليس خاطئ، فهذه الكتب لا تركز على هذه النقاط فلو قلت مستوى أو مستوي فيها فالأمر سيان، لا تنسَ أنها موجهة للطلاب وليست كتب بحثية، وهذه المسألة عامة في كل المناهج الدراسية وليس في الرياضيات فقط. هذه المسائل التي نخوض فيها ترتبط بالفلسفة واللغويات.
  2. يعتمد الأمر على السياق، فلو أردته بمعنى درجة أو مستوى، بمعنى أن لديك أكثر من مستوي مرتبين تتابعاً في الفراغ، واردت ان تشير غلى موقع احدهم فذلك جائز. أما لو كنت تقصد السطح فالترجمة الصحيحة هي المستوي الإقليدي.
  3. لا مشكلة.
  4. تماماً، المشكلة أن الكلمة في العربية تشير إلى التساوي وتشير إلى الانبساط في نفس الوقت، واسم المكان منها يشير إلى موقع التساوي أما الصفة المشبهة فتشير إلى صفة الانبساط.--MichelBakni (نقاش) 14:58، 18 مارس 2020 (ت ع م)

@MichelBakni: تمام. وصلنا إلى فيصل النقاش: لقد ذكرت أنّ "اسم المكان منها يشير إلى موقع التساوي أما الصفة المشبهة فتشير إلى صفة الانبساط." وسؤالي هو 1) لماذا؟ 2) هل هناك مرجع؟ 3) هل يستحيل أن يشير اسم المكان "مستوى" إلى اسم مكان حدوث الانبساط؟--《 مصطفى (✉) 15:20، 18 مارس 2020 (ت ع م)

من الناحية اللغوية يمكن ذلك، ولكن الكلمة غير مستعملة بهذا السياق، أي أنك لو وضعت الكلمة في المطلع وعرَّفتها ثُمَّ استعملتها بهذا المعنى فلا لوم عليك، ولكن هذا بحثٌ أصلي لأنك تعطي معنى جديد للكلمة. لو رأيت معجم المورد فهو يعرفها بهذا الشكل وأيضاً معجم المعاني فستجد انه أورد كل معاني الكلمة ولا تجد فيها يشير إلى أنها تشير إلى سطح أو وجه، ولو بحثت عن كلمة مستوي في نفس المعجم فستجد معاني الكلمة كافةً وهي لا تشير إلى درجة أو إلى التساوي أبداً.
انتبه إلى وجود مراجع عرفتها بهذا المعنى، وأنا لا أنكر ذلك ولكن المعنى ضعيف للأسباب التي ناقشناها بالأعلى.
أرجو أن ننه هذا النقاش لأنه طال بشكل مبالغ أكثر من اللازم.--MichelBakni (نقاش) 15:33، 18 مارس 2020 (ت ع م)

@MichelBakni:

  1. "هذا بحثٌ أصلي لأنك تعطي معنى جديد للكلمة" ليس بحثاً أصلياً ولست أنا من أعطي معنى الكلمة، بل هي المراجع التي طرحتها أعلاه إضافةً على شيوع استخدام الكلمة. فقط جرب اكتب "المستوى الإقليدي" أو "المستوى المركب" بين علامتي تنصيص على جوجل وتأكد من الكم الهائل من النتائج بنفسك (وتأكد بتخصيص خيار البحث على الكتب فقط وانظر إلى كم الكتب العلمية التي تستعمله).
  2. إن كان (أولاً) يُمكن لغوياً اصطلاح اسم مكان لفعل الانبساط و(ثانياً) هناك كُتب ومعاجم تستعمل هذا المصطلح، فأين المشكلة بالضبط في استعمال "مستوى"؟ (نقطة الاستخدام والصحة تحققتا، فأين المشكلة؟)
  3. صحيح، أتفق معك، جميع ما أورده معجم المعاني قد لا يُشير إلى معنى السطح. لكننا نتحدث على نطاق اللغة العربية، وليس على نطاق مادة علمية قد تختلف مصطلحاتها مثل الرياضيات (خذ على سبيل المثال علم الكيمياء: الذي يستعمل مصطلح "التشاكل" في المركبات المتشاكلة كتعريف مغاير لما تجده في قواميس اللغة). وعند البحث في كتب الرياضيات نفسها نجد استعمالاً لهذا المصطلح (وإن كان استعمالاً جديداً على اللغة).

أخيراً، أود تلخيص ما ذكرناه من النقاط أعلاه وسأكتب النقاط التي توصلنا فيها إلى اتفاق، وأرجو منك عمل المثل (أي كتابة نقاط الاتفاق بين ما توصلنا إليه من نقاش)--《 مصطفى (✉) 16:05، 18 مارس 2020 (ت ع م)

ملاحظة: أنا لا أمانع وضع اسم مستوى في مطلع المقالة مع المراجع اللازمة وتوضيح كيفية الاشتقاق واختلافها كما اتفقنا عليها في هامش، فكما ذكرنا التسمية مستعملة كاسم مكان وهي صحيحة لغوياً وعلمياً ضمن هذا السياق، وهي فقط غير مستعملة في هذا السياق بكثرة وهناك خوف من اللبس، ولكن لو شاعت لا بأس باستعمالها ما دام مفهوماً.--MichelBakni (نقاش) 16:09، 18 مارس 2020 (ت ع م)
@MichelBakni:، هل موضع خلافنا إذن على أيهما أكثر شيوعاً في الاستخدام؟--《 مصطفى (✉) 16:19، 18 مارس 2020 (ت ع م)
الآن تسأل :) لا يا صديقي، خلافنا حول صحة الاشتقاق، ولا أخفيك سراً أني شاهدت اليوم مرجعاً معتبراً هو معجم الرياضيات الصادر عن مجمع اللغة العربية في القاهرة قد وضعها مستوى وسأضيفه كمرجع، ولذلك أشرت عليك بصحة الاسم (مع التأكيد على كونه اسم مكان).--MichelBakni (نقاش) 17:37، 18 مارس 2020 (ت ع م)
@MichelBakni: هذه مُسودة لخلاصة نقاشنا، أخبرني إن أخطأتُ في أمرٍ أو نسيتُ نقطة، مع التحية:
خلاصة مُسودَّة: مقارنة بين عناوين المقالة المقترحة المكافئة لـPlane
وجه المقارنة/ مستوى سطح مستوٍ مستوٍ
أصل الاشتقاق اسم مكان اسم موصوف وصفة صفة مشبهة بفاعل
المعنى اللغوي المُجرَّد درجة/ منسوب سطح منبسط / وجه منبسط
الاصطلاح الرياضي سطح منبسط
اللبس المُحتَمل لبس مع مفهوم درجة أو منسوب لا لبس لبس مع الكائنات الرياضية المُتَصفة بالانبساط

(دائرة، مربع، مستقيم، مُخطط مُستوٍ...)

الاستعمال والشيوع وُجدت مراجع موثوقة لجميع المصطلحات
مُعارضات وتعليقات أخرى طولِ الاسم (*) انطباق الترجمة ذاتها (أو مشابهة لها)

مع مصطلح Planar

(*) ملاحظة للهامش: حيث أن هناك مقالات مثل Hyperplane, Hypersurface ستكون لها أسماء تُحدِث لبساً بين الاثنين (السطح يختلف عن الـPlane). بالإضافة إلى قائمة من المقالات في الهندسة: Projective plane, Complex plane, Euclidean plane... --《 مصطفى (✉) 19:13، 18 مارس 2020 (ت ع م)

مرحبا @مصطفى وMichelBakni:، شكرا على جهودكما لتوضيح المسألة، أعتقد أن صيغة مستوى ومستو، كلتاهما صحيح، لكني فكرت في مقياس الترجيح، ويبدو أن مستوٍ أرجح لأن plane ذُكرت وحدها في المعاجم، وترجمتها "مستوٍ"، و"مستوى"، وذكرتْ أيضاً وصفاً لعدة أشياء بصيغة "مستوٍ"، فإذا اخترنا المصطلح مستوى، فينبغي أن نترجم أيضاً "plane figure" إلى "شكل مستوى"، لا شكل مستوٍ، وكذلك ينبغي أن يقال "مقطع مستوى" لا مستوٍ، وغير ذلك من المصطلحات التي ترجمها علي شاش المذكور هنا، وهذا لا يصح، أن نرجح صيغة صحيحة على أخرى صحيحة ويكون الثمن عدم المطابقة مع المصطلحات المتعلقة بها، بل البادئة plani ، نفسها مُترجمة إلى "مستوٍ"، لهذا أرجح مستوٍ بدون تخطئة مستوى.Abu aamir (نقاش) 19:35، 18 مارس 2020 (ت ع م)

مرحباً @Abu aamir: شكراً لك على إبدائك رأيك. هذا اللبس والاختلاط في المعاني أشرت إليه في ملحوظة أعلاه وهي ترجع إلى تعدد المعاني الإنجليزية للفظة Plane: مُلاحظَةٌ هامَّة: لـPlane معانٍ عدّة، فقد تأتي (adjective, noun, verb) وحتى الـNoun قد يأتي بمعانٍ عدّةٍ[1] وينبغي الاعتماد على ترجمة Plane المُكافئة للمفهوم الهندسي Surface --《 مصطفى (✉) 19:54، 18 مارس 2020 (ت ع م)

استبدال الإمبراطورية

مرحبا لسوء الحظ كان للكلمات الإنجليزية تأثير كبير على ثقافتنا وهذه الكلمة هي واحدة منهم (الإمبراطورية)، يرجى تقديم تعليقاتكم، شكرا لك --مسعود نقاش 08:57، 3 مارس 2020 (ت ع م)

مرحبا بك أخي مسعود. أولا كلمة إمبراطورية ليست إنجليزية بالمعنى الدقيق، بل هي لاتينية. ثانيا هناك فرق بين كلمتي إمبراطورية ودولة أرجو قراءة المقالتين للتمييز الدقيق بينهما. Muhends (نقاش) 14:27، 3 مارس 2020 (ت ع م)
اهلاً بك أخي @Muhends: شكرا على التفسيرات (إمبراطورية هي لاتينية) لكن الدولة كان مجرد اقتراح لهذا السبب أنا تغيير العنوان، نيتي هي استبدال الكلمة، آمل أن تكون بصحة جيدة --مسعود نقاش 16:33، 3 مارس 2020 (ت ع م)

مرحباً @Muhends:، شكرا للتعليق، تجد سياق الطلب هنا. Abu aamir (نقاش) 16:56، 3 مارس 2020 (ت ع م)

@Abu aamir: أعتقد أني فهمت مالذي يريده أخي @M.k.m2003:، وهو عدم الاعتماد الكلي على كلمة إمبراطورية. بصراحة أنا أميل إلى قوله. فكلمة إمبراطورية هي كلمة مستحدثة عندنا، ولا مانع من التخفيف منها وإعطاء الإسم الأصلي للدولة كما هو في روسيا القيصرية والقيصرية الألمانية ومملكة يوان وخانية الجاغاطاي والخلافة العباسية وسلطنة مغول الهند وغيرها الكثير.. لذلك أنا أؤيد ذكر الدولة الفارسية أو الإمبراطورية الفارسية بإسمها الحقيقي وهو شاهنشاهي إيران مع تعريبها بحيث تكون الشاهنشاهية الإيرانية. مع وجود وصلات بالأسماء الأخرى إليها. بالمناسبة فقد كانت ذلك المسمى (الشاهنشاهية الإيرانية) موجودا بالخليج زمن السبعينات فما قبلها، أي أيام حكم الشاه. تحياتي.. Muhends (نقاش) 17:32، 3 مارس 2020 (ت ع م)

شكرا @M.k.m2003: على طرحك لهذه المسألة الهامة، وهي أن الإمبراطور سلطان الروم، وليس سلطان أي دولة أخرى، وتبعا لذلك فالإمبراطورية مصطلح لا يجوز استعماله لأي دولة أخرى إلا ربما عند إشارتنا للدول التي انتسبت إلى حضارة الروم، ولذلك فيجب استبدالها بكلمة دولة أو غيرها من المصطلحات لتصحيح هذه الترجمة الرديئة التي لوّث بها المترجمون لغتنا وتركوا المعنى لأجل محاكاة اللغات الأوروبية ببغائيا...--«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 19:04، 3 مارس 2020 (ت ع م)

اقترحتُ سابقاً "دولة فارس" و"مملكة فارس" وفقاً للمصادر المذكورة هناك، والآن أعرض اقتراحاً ثانياً للنظر فيه ومقارنته مع الاقتراح الأول، اقترح "ممالك فارس"، وفق هذين المصدرين 2، 1. Abu aamir (نقاش) 16:03، 10 مارس 2020 (ت ع م)
  • رأيي هو الإبقاء على كلمة إمبراطورية لأنها أصبحت جزءا من اللغة العربية، لغتنا ليست جامدة وتقبل التطوير والتجديد.--البراء صالح راسلني 18:12، 13 مارس 2020 (ت ع م)

سلالة Přemyslid

السلام عليكم، من لديه معرفة باللغة التشيكية، ارجو تعديل اسم السلالة الحاكمة القديمة سلالة Přemyslid في بوهيميا، وشكراً.--إسحاق لمين أترك رسالة! 20:47، 15 فبراير 2020 (ت ع م)

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته، أعتقد أن سلالة برميسلية هي الترجمة الصحيحة --مسعود نقاش 21:08، 5 مارس 2020 (ت ع م)
@M.k.m2003:، شكراً لكن من الأفضل عدم التأنيث.--إسحاق لمين أترك رسالة! 21:46، 5 مارس 2020 (ت ع م)
التسمية التشيكية كذلك Přemyslovci.--إسحاق لمين أترك رسالة! 21:56، 5 مارس 2020 (ت ع م)
@ELAMEEN7: أعتقد أن سلالة برميسل هو أفضل ترجمة، أنا نقل مؤقتا لكن عليك أن توافق --مسعود نقاش 15:20، 8 مارس 2020 (ت ع م)
  • عفوا، اسم السلالة هو Přemyslid (تُقْرَأُ: پْجِيمِسْلِيدْ،ذلك أن ř التشيكية تنطق ج)، وهي سلالة ملكية، حيث أن السلالات باللغة العربية تكون نسبة، على نحو السلالات الأموية والعباسية والفاطمية والأغلبية ونحوها (وهي بالإنكليزية على التوالي: Umayyads وAbbasids وFatimids وAghlabids، حيث تظهر اللاحقة id) لذا وجب ترجمتها إلى سلالة بِرِيمِسْلِيَّة. شكرا. --مستخدم:DrFO.Tn/توقيع 11:39، 14 مارس 2020 (ت ع م)

تسمية قارة مشتملة على اتجاه

تحياتي جميعًا، وددت أن أتقدم بهذا الطرح بعدما وجدت عدد من التسميات المترادفة داخل الموسوعة وأحببت أن نصل إلى التسمية الأفضل ليتم اعتمادها مستقبلاً.

السؤال، هل الأفضل أن يقال أوروبا الجنوبية مرادفًا لـ Southern Europe وما رافقها من تصنيفات مثل تصنيف:أوروبا الجنوبية، ويُقاس عليها كذلك آسيا الشمالية وما شابهها مع باقي الإتجاهات، أم الأصل أن يُقال جنوب أوروبا، أو جنوبي أوروبا وكذلك شمال أو شمالي آسيا، وهذا ما وجدته في بعض القواميس، (طبعاً يستثنى من ذلك تسمية كلا من أمريكا الشمالية والجنوبية)، تحياتي --Mohanad Kh نقاش 18:01، 2 مارس 2020 (ت ع م)

@Mohanad Kh: ربما أنها مسألة أذواق، والأصل عندي أنها أمريكا الجنوبية وآسيا الوسطى إلخ... إلا أن يطول بذلك المصطلح فنضطر أن نقول جنوب شرق آسيا... وإلا أن ينتشر مصطلح آخر مثل شمال أفريقيا. --«عَبْدُ ٱلْمُؤْمِنِ» (نقاش) 19:06، 3 مارس 2020 (ت ع م)

استعمال النسبة كصفة شائع ولكنه غير صحيح وغير مستحب ومن الأفضل تجنبه، لأن النسبة لا تحل محل الصفة ولا تلعب دورها، وللأسف نقول اليوم كثيراً الصفحة الرئيسية والصواب الصفحة الرئيسة، وأيضاً قيمة أصغرية والصواب قيمة صغرى، لذلك الأفضل هو جنوب أوروبة لا أوروبة الجنوبية.--MichelBakni (نقاش) 21:09، 11 مارس 2020 (ت ع م)
صديقي @ميشيل: كلامكم صواب تماما، ولكن على حد علمي فإن مجمع اللغة العربية بالقاهرة قد أجاز استعمال النسبة مع إثبات الياء، فأصبح الآن (الصفحة الرئيسة = الصفحة الرئيسية). تحياتي لكم . أحمد ناجي راسِلني 23:09، 11 مارس 2020 (ت ع م)
مرحباً @أحمد:، نعم هذا معلوم، ولكن الأفضل عدم اللجوء إلى ذلك ما لم يكن هناك حاجة قصوى.--MichelBakni (نقاش) 19:30، 14 مارس 2020 (ت ع م)
أشكركم جميعًا، بانتظار تعليقات الزملاء للحصول على توافق بشكل أكبر قبل التقدّم بطلبات نقل --Mohanad Kh نقاش 20:01، 14 مارس 2020 (ت ع م)
مرحبا @Mohanad Kh:، ذُكر هذا السؤال من قبل، ولا أزال أبحث منذ مدة عن مقياس التفريق في الاستعمال، أما معنى الإضافة والنسبة فهو واحد (وقد كانت النسبة تُسمى إضافة والإضافة نسبة في الكتب القديمة)، أما الاستعمال فقد يخصص صيغة لمعنى لا تدل عليه الصيغة الأخرى، فيما يتعلق بآسيا مثلاً، للإضافة والنسبة معنى واحد، لكن الإضافة أشهر، كشرق آسيا وغرب آسيا وجنوبها، ما عدا آسيا الوسطى فهي أشهر من وسط آسيا،

أعتقد أن النسبة أقرب لوصف الأشياء الثنائية لا الأحادية، كقولهم "القطب الشمالي" لا شمال القطب، وذلك وصفاً لقطب في الشمال، وقولهم "القطب الجنوبي" وصفاً لقطب ثان في الجنوب، لعلّ هذا أحد مقاييس التفرقة بين الإضافة والنسبة، كذلك أبواب المدن يقال الباب الغربي، لباب في غرب سفاقس، وكذلك أركان الكعبة، وقولهم "أمريكة الجنوبية" لقارة منفصلة من أمريكة الشمالية، والقاعدة العامة هي الصحة اللغوية والشيوع، ورأيي أن يكون قياس القارات على الدول، فنحن نقول "شمال مصر"، وجنوب العراق، لا مصر الشمالية والعراق الجنوبي، ومن مقاييس التفرقة أن النسبة أقرب للأعلام ك"إيرلندا الشمالية" التي هي اسم دولة، وشمال إيرلندا التي هي اسم إقليم، وجمهورية أفريقيا الوسطى اسم دولة. يخالف ذلك جنوب أفريقية التي هي اسم دولة تشابه تسمية الجانب الجنوبي من أفريقية، وهي المستثنى من توحيد التسمية بطريقة الإضافة، فيقال شمال أفريقيا وشرقها وغربها ووسطها، و"أفريقيا الجنوبية"، وأنا أؤيد الإضافة في كل شيء ما لم يكن ليس له شيوع، ومن ذلك "رئيس مصر"، لا "الرئيس المصري"، وغير ذلك من الأمثلة الكثيرة على هجر الإضافة والصفات العربية التي لمّح إليها ميشيل، والاقتصار على طريقة النسبة في كل شيء. 

التعديلات المقترحة:
  • أمريكا الجنوبية، إبقاء (لأنها صفة لشيء ثنائي، كالقطبين)
  • شمال أمريكا الجنوبية، إبقاء (لأن أمريكا الجنوبية قطعة واحدة)
  • شمال أمريكا، تعديل إلى "شمال أمريكا الشمالية" (لأن شمال أمريكا مبهم، هل هو شمال أمريكا الجنوبية؟ أم الشمالية؟ أم شمال دولة أمريكا).
  • أمريكا الشمالية، إبقاء (لأنها صفة لشيء ثنائي، كالقطبين)
  • أمريكا الوسطى، إبقاء (للشيوع وللتناظر مع الأمريكتين)
  • شرق آسيا، إبقاء (لأن آسيا قطعة واحدة، ولأنه لا يوجد اسم مشابه)
  • غرب آسيا، إبقاء (لأن آسيا قطعة واحدة، ولأنه لا يوجد اسم مشابه)
  • شمال آسيا، إبقاء (لأن آسيا قطعة واحدة، ولأنه لا يوجد اسم مشابه)
  • جنوب آسيا، إبقاء (للشيوع ولأن آسيا قطعة واحدة، ولأنه لا يوجد اسم مشابه)
  • آسيا الوسطى، تعديل إلى وسط آسيا (للتناظر مع أسماء الجهات الأربع)
  • شرق أوربا، إبقاء (للشيوع ولأن أوربا قطعة واحدة، ولأنه لا يوجد اسم مشابه)
  • غرب أوربا، إبقاء (للشيوع ولأن أوربا قطعة واحدة، ولأنه لا يوجد اسم مشابه)
  • شمال أوربا، إبقاء (للشيوع ولأن أوربا قطعة واحدة، ولأنه لا يوجد اسم مشابه)
  • جنوب أوربا، إبقاء (للشيوع ولأن أوربا قطعة واحدة، ولأنه لا يوجد اسم مشابه)
  • أوروبا الوسطى، تعديل إلى وسط أوروبا (للتناظر، شيوع الوسطى ثلثان وشيوع وسط ثلث)
  • أفريقيا الجنوبية، إبقاء (لأن جنوب أفريقية اسم مستعمل لدولة لا لقارة)
  • شمال أفريقيا (شمال أفريقيا هي غامرة الشيوع، ولأنه لا يوجد اسم دولة مشابه)
  • شرق أفريقيا، إبقاء (للشيوع ولأن أفريقيا قطعة واحدة ولا اسم مشابه)
  • غرب أفريقيا إبقاء (للشيوع ولأن أفريقيا قطعة واحدة ولا اسم مشابه)
  • وسط أفريقيا، إبقاء (للشيوع ولأن أفريقيا قطعة واحدة ويوجد اسم مشابه "جمهورية أفريقيا الوسطى")

أرجو من الزملاء النظر في شمول هذه الأسماء، وتكملة المتبقي إن وجد، أما شماليّ وشمال فكلاهما صحيح والأول أرجح وفقاً لهذا المصدر 1،2، 3.Abu aamir (نقاش) 19:05، 15 مارس 2020 (ت ع م)

أرجو أيضاً أن نعدل كلمة أفريقيا القبيحة التي لم تعرفها العرب ولم تنطقها إلا مؤخراً إلى إفريقيا من باب أننا نغير ونغير--MichelBakni (نقاش) 06:42، 18 مارس 2020 (ت ع م)

واي باك مشين

السلام عليكم، لم تتمّ ترجمة مصطلح واي باك مشين (بالإنجليزية: Wayback machine)‏، وهي تعني آلة استرجاع، فلما لا تنسمّيها آلة الاسترجاع أو المُسْتَرْجِعَة بالعربية. شكرا لكم.--مستخدم:DrFO.Tn/توقيع 11:43، 14 مارس 2020 (ت ع م)

@DrFO.Tn: هو اسم موقع، لا أعتقد أنه من الجائز ترجمته. مع التحية.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 11:51، 14 مارس 2020 (ت ع م)
  • @DrFO.Tn: أنا كذلك أرى من غير الجائز ترجمته، هو شائع جدًا بهذا الاسم، لا داعٍ لاختراع اسماء عربية.--فيصل (راسلني) 19:34، 14 مارس 2020 (ت ع م)
لا أتفق: وأنا مع رأي الزميلين. "واي باك مشين" ليس مصطلحاً بل اسماً لموقع أجنبي؛ لذا لا تجوز ترجمته.--《 مصطفى (✉) 06:29، 18 مارس 2020 (ت ع م)

لا مانع من الترجمة إن وُجد مصدر صحيح، لأن اسم الموقع على مسمّاه بالضبط، فهو مصطلح، وليس اسم علم جامداً Abu aamir (نقاش) 20:14، 18 مارس 2020 (ت ع م)

مقالات وتصنيفات السنوات حسب الموضوع

السلام عليكم، لاحظت من فترة ليست بالقليلة عدم تناسق أسماء مقالات السنوات حسب الموضوع فمثلاً توجد مقالات السنوات حسب البلد مثل 2011 في مصر و‌2013 في العلوم في حين أن التصنيفات تختلف مثل تصنيف:العلم في 2013 في حين أنها لا تختلف في البلاد مثل تصنيف:2011 في مصر، وهناك تصنيفات لا تتناسق مع بعضها البعض مثل تصنيف:2011 في ألعاب الفيديو و‌تصنيف:ألعاب الفيديو في عام 1990 وكذلك تصنيف:2015 في السكك الحديدية و‌تصنيف:النقل في 2015.

أقترح التوافق على صيغة واحدة أو أكثر (حسب السياق أو الموضوعات) ونقل هذه التصنيفات والمقالات - أعلم أن هذا الأمر سيأخذ وقتًا ومجهودًا طويلين - بعد التوافق عليها وإضافة هذه الصيغة إلى أرابيكا:قواعد التسمية، وشكرًا.--محمد كمال شادي (نقاش) 21:26، 15 مارس 2020 (ت ع م)

مجلوبة من «https://3rabica.org/index.php?title=أرابيكا:الميدان/لغويات/2020/مارس&oldid=292780»