|
تضامنًا مع حق الشعب الفلسطيني |
أرابيكا:الميدان/سياسات/2015/فبراير
< أرابيكا:الميدان | سياسات
مناقشة سياسة أرابيكا في تسمية المقالات - مشكلة المصطلح العلمي 3
متابعة للنقاش 1 و2، وبعد انقضاء ثلاثة شهور تقريبًا على طرح الأمر، وبعد ما أخذ حقه من الوقت والنقاش، يمكن تلخيص الأمر لمن هو مشغول وليس لديه متسع من الوقت بالنقاط التالية:
- هدف النقاش: تعديل سياسة تسمية المقالات لتكون أكثر توافقية، فنقلل من حروب التحرير ونقل المقالات بين العناوين الخلافية.
- مؤيد الفكرة يرى أن الانطلاق من المصطلحات الواردة في القواميس العلمية التخصصية هو منطلق جيد وأساسي، فهي قواميس قامت على جهد تراكمي لمجموعة من المختصين واللغويين، وفي حال وجود أكثر من ترجمة في القواميس التخصصية، يُفتح النقاش في صفحة نقاش المقالة المعنية إن كانت موجودة، أو في ميدان اللغويات إن لم تكن الصفحة قد أنشئت بعد. وقد يكون اعتماد شرط الشيوع المثبت في هذه المرحلة هو شرط مُرجح لأحد المصطلحين على الآخر، فضلًا عن أن يكون مبناه اللغوي سهلًا.
- معارض الفكرة يرى أن تسمى المقالة بعنوان سهل وشائع، فالأساس هو تسهيل طريقة البحث عن المقالة حتى إن كان العنوان
منقحرًاوغير موجود في القواميس التخصصية. "فالقاعدة هي: استخدم أقل العناوين غرابة."
أقترح في الوقت الحالي مناقشة ما هي القواميس الاختصاصية في كل مجال، أرجو أن تضيفوا المراجع المقترحة لمن يؤيد هذه الفكرة:
- مكتب تنسيق التعريب.
- الطب: المعجم الطبي الموحد، المعجم الطبي.
- الهندسة: معجم المصطلحات العلمية والفنية والهندسية الجديد، مكتب تنسيق التعريب.
وهناك مجموعة جيدة من المعاجم في أرابيكا:معاجم رقمية. --باسم بلال نقاش 06:56، 2 فبراير 2015 (ت ع م)
- مللنا من كثرة طرح هذا الموضوع في محاولة لفرض مصطلحات معينة بالقوة وإضاعة وقتنا. إن من أهم ركائز أرابيكا التي ينساها الكثير هي ليس لأرابيكا قوانين صارمة لذلك لا يمكن جعل مصادر معينة سياسة وإهمال المصادر الأخرى فالموسوعة موسوعة حرة تستقي مصادرها من كل مكان وليس من بضعة مصادر. لاحظ كيف ترمى الترجمات المتعارف عليها بين كل الناس بأنها منقحرة أما عندما تقدمها بعض المعاجم كهربس نطاقي فهذه ليست نقحرة أبدا. ولا يهم أن يصل القارئ للمقالة بل يجب على العنوان في حالتهم أن لا يصف محتوى المقالة ولا يعبر عنه ولا تربطه أي صلة وثيقة به ولا يستطيع أحد الوصول إليه والقاعدة هي استخدم أكثر العناوين شذوذا وغرابة وتنفيرا للقارئ لأن هذا عكس ما تقوله السياسة فعلا. المعاجم تقدم أحيانا ترجمات لا يستعملها أحد على أرض الواقع بل ترجمات مخالفة لما يدرسه معظم الطلاب في معظم دول الوطن العربي في محاولة لفرض ترجمة دولة واحدة ومخالفة إجماع الدول العربية في مناهجها ومخالفة المصطلحات التي اعتاد عليها معظم العرب. أحد المصطلحات التي اتهمت باختراعها سابقا هي خلية أكولة كبيرة علما أنها تدرس في كل دول الخليج العربي وفلسطين وجوارها وعديد الدول العربية الأخرى لكن لأن بلدا معينا يستخدم "بلعم" يتهم من وضع مصطلح خلية أكولة كبيرة بأنه مخترع للمصطلح علما أن نسبة مشاهدة الصفحة قبل النقل كانت صفرا مطلقا تحت عنوان من شاكلة بلعم لأنه لا يصف محتوى المقالة ولن يعرف أحد عما تتحدث عنه المقالة بهذا العنوان وبالتالي لن يخطر بباله البحث عنها بهذا المسمى لأنها تدرس بمسمى آخر في معظم دول الوطن العربي. تحياتي--Avicenno (نقاش) 07:14، 2 فبراير 2015 (ت ع م)
- الفكرة ليست في الاعتذار بل في محاولة تشنيع الرأي المعارض لنا ورميه بالاتهامات لإقصاءه. كل العرب في كل الدول العربية والجامعات درسوا مصطلحات شبه موحدة باستثناء دولة او اثنتين شذتا عن القاعدة. السياسة تقول يجب أن تصف عناوين المقالات محتوى المقالات وتجعل أرابيكا سهلة الاستخدام والقاعدة هي استخدم أقل العناوين غرابة لو أردت ان أعكس السياسة لأصبحت يجب أن لا تصف عناوين المقالات محتوى المقالات بل أن تتطرق لموضوع آخر أي العنوان في واد ومحتوى المقالة في آخر وأن تجعل أرابيكا صعبة الاستخدام بحيث لا يستطيع أحد الوصول للمقالة فالقاعدة هي استخدم أكثر العناوين غرابة. --Avicenno (نقاش) 07:48، 2 فبراير 2015 (ت ع م)
تعليق: "مؤيد الفكرة يرى أن الانطلاق من المصطلحات الواردة في القواميس العلمية التخصصية هو منطلق جيد وأساسيلماذا؟، فهي قواميس قامت على جهد تراكمي لمجموعة من المختصين واللغويين..." ثم ماذا، نعم هي مبنية على جهود المختصين، ولكن ما الغاية من اعتمادها؟ كما قلت سابقًا المطلحات الشائعة ليست خاطئة. "مولد الضد، بُلعم، سيتولازم"، قد لا ترقى لمستوى المختصين في اللغة، ولكنها ليست خاطئة، ولها ميزة أخرى غير موجودة في مصطلحات هذه المعاجم؛ أن هناك من يقولها ويستخدمها على أرض الواقع. أنا بشكل عام لا أهتم للمواضيع الطبية ولكني آتي مرات باحثًا حول أحدها، هل تتوقع أن أبحث مُستخدمًا المصلح الشائع أم المصطلح المُستخدم في المعجم؟ أرجو الإجابة، بماذا تتوقع أن يبحث شخص عربي ليس له معرفة في المواضيع الطبية والبيولوجية هل سيبحث عن هيولى (أم كانت هيولي؟) أم سيبحث عن سيتوبلازم؟. حتى أني بسبب هذه المعضلة كنت أستخدم أحيانًا المطلح الإنگليزي لإيجاد المقالة المُقابلة في العربية عن طريق وصلة اللغة. الأمر سخيف جدًّا، لا أزال أذكر أيام كانت مقالة بكسل تحمل اسم عنصورة وكاميرا تحمل اسم قمرة، شكرًا جزيلًا لمن أعادها لأسمائها الحقيقية. --Kuwaity26 (نقاش) 11:40، 2 فبراير 2015 (ت ع م)
- المقدمة كانت متحيزة وتحاول ترجيح رأي على آخر وتشويه الرأي المعارض في استعمال ألفاظ كنقحرة و"غير موجود في القوميس التخصصية" و"جيد وأساسي" وهي عبارات غير محايدة. لأنني يمكن ان نقول أن كثير من مصطلحات المعاجم لم يكتب لها الاستخدام على ارض الواقع ولم تعتمدها الدول العربية في أغلبيتها في مقرراتها فأنا لا أتخيل بالإضافة لما ذكره الزميل الكويتي ان أجد مقالة عن البراميسيوم بعنوان ك"متناعلة" لم يسمع به انس ولا جن ولا يعلم ما علاقته بمضمون المقالة وأشكر الاخ الكريم الذي أعادها. تحياتي--Avicenno (نقاش) 13:01، 2 فبراير 2015 (ت ع م)
أؤيد رأي كويتي26؛ أنا أيضا أضطر أحيانا للبحث عن المقالات في أرابيكا العربية عن طريق كتابة المصطلح الإنجليزي في أرابيكا الإنجليزية ثم الضغط على وصلة اللغة. --Meno25 (نقاش) 13:48، 2 فبراير 2015 (ت ع م)
تعليق: أورد تعليقي على شكل مجموعة من النقاط الأساسية التي يدور عليها محور النقاش هنا:
- مقدمة ليس الهدف وضع قوانين صارمة، فمن المعروف أننا في موسوعة حرة، ولا الهدف التشنيع بالرأي الآخر، فالأغلب هنا يتبع قواعد النقاش العلمي المنطقي. ولكن الهدف هو وضع سياسة إرشاد تعطي الأولوية والأفضلية لاستخدام المصطلحات العلمية الواردة في القواميس المختصة عن غيرها. بحيث أننا في النهاية نصل إلى توافق حول هذا الأمر، أي أنني أكرر أن الطرح هنا ليس عملية فرض رأي. ولاحظ أننا نتكلم عن سياسة خاصة بأمر محدد وهو المقالات العلمية، ولا تشمل تغيير سياسة التسمية بشكل عام. وإن الاعتماد على القواميس المختصة يتفق بشكل وثيق مع استخدام مصادر موثوقة لوضع عنوان للمقالة، وهذا الأمر يتناغم مع أرابيكا:مصادر موثوق بها.
- السبب سأل Kuwaity26 لماذا الانطلاق من المصطلحات الواردة في القواميس العلمية التخصصية هو منطلق جيد وأساسي، فالإجابة كالتالي: (1) من الطبيعي سؤال أهل الاختصاص والعلم كل في اختصاصه أمر ضروري، لأن لكل ترجمة دلالاتها، مثلاً عند البحث عن مقابل لكلمة stigma فعند أهل علم الاجتماع والنفس هي وصمة، في حين أنها عند أهل المختصين في علم النبات ميسم. والرجوع إلى المعاجم المختصة في هذه الحالة أمر جيد وأساسي وذلك حسب سياسة أرابيكا:مصادر موثوق بها . (2) هناك سياسة عامة حسب أرابيكا:تسمية المقالات وهي أن تكون عناوين المقالات محددة وموجزة ومتناسقة مع بعضها وهذا الأمر يوفره الاعتماد على قاموس اختصاصي أكثر من مجرد العشوائية في البحث عن مصطلح، ومن الاعتماد فقط على الرأي. (3) النقطة البديهية الثالثة وهي ما هو البديل ؟ ، المؤيدون يريدون تنظيم الأمور، لأن هناك فوضى حالياً، ومن الطبيعي التفكير في أمر منظم، وهذا حدث سابقاً في نقاشات وصل الواو فيما يلي بعدها، وكذلك الأمر بالنسبة لكلمة عبد، فبالنهاية وضعت سياسة إرشاد يتبعها المستخدمون في ذلك وعليها حصل التوافق من باب التنظيم، ولا يمكن لأي أحد أن يقول أنا حر وأريد كتابتها بشكل منفصل!
- الآلية وضع تراتبية للقواميس حسب الأولوية وحسب الاختصاص. مثلاً القاموس الطبي الموحد هو مصدر مُعتمد من قبل منظمة الصحة العالمية التابعة للأمم المتحدة (حسب ما وصف الإداري سامي الرحيلي في أحد طلبات النقل)، بالتالي فله الأولوية في تسمية المقالات الطبية والحيوية عن غيره، يأتي في الدرجة الثانية قاموس س ثم قاموس ص وذلك من أجل ضمان أكبر قدر من التوافق والتقاطع فيما بينها، مع مراعاة اختيار الشائع والسلس والمفهوم عند الناس.
- المساهمون إن المساهمين في أرابيكا العربية كلهم سواسية ولا أفضلية لأحد على آخر لا بالأقدمية ولا الصلاحية. لكن المتتبع لسير العمل في موسوعة أرابيكا العربية يعلم تمام العلم أن هناك مجموعة من المستخدمين تكون جل كتاباتهم في موضوع معين، وهذا الأمر إما نابع عن اختصاص أو اهتمام. ومجموعة المستخدمين هؤلاء يريدون وضع مرجعية وآلية عمل مشتركة تسهل من عملهم، بحيث يكون هناك تناسق، ويكون عملهم ضمن ضوابط تمنع وجود حروب تحريرية إن كان في المحتوى أو العنوان. وهذا الأمر يضمنه وجود سياسة إرشاد تعطي الأولوية للقواميس المختصة حسب المجالات. وسأسمح لنفسي بوضع اقتباسات من مساهمين وإداريين مؤيدين لهذا الطرح:
- مستخدم:Abanima : «الأفضلية يجب أن تكون للمصطلحات الموثقة في معاجم المجامع، وربما قبلها في القواميس التخصصية الكبرى» الرابط هنا
- مستخدم:Ibrahim.ID : «نصيحة مني لكم لاتناقشون حول الأسماء او طريقة التسمية بل ناقشون الأصول .. يجب ان نتفق على أسماء مصادر موحدة ومتفق عليها من الجميع ، وهذا هو ما ينهي اي خلافات» الرابط هنا
- مستخدم:منصورالواقدي : «الخلاصة: أن المصطلحات العلمية واللغوية مراجع أساسية للتسمية، وفي نفس الوقت لا بد من مراعات أفهام القراء المختلفة» الرابط هنا
- مستخدم:عمرو بن كلثوم : «الخلاصة، علينا أن نحاول الرجوع إلى هذه المصادر المعتمدة للترجمة ما أمكن وكل حسب تخصصه، وإن حدث خلاف صارخ فيمكن للنقاش حله.» الرابط هنا
- مستخدم:باسم : «أنا من أنصار التعريب وأؤيد اللجوء إلى المعاجم المُعرَّبة المُعتمدة، وأُضيف: لِنصنع قالبًا يوضع أسفل الصفحة أو أعلاها يُفيد بأنَّ هذه التسمية مُعتمدة من قِبل المُعجم كذا كي لا تُثار المسألة مُستقبلًا. أعتذر ولكنني مُنذُ فترة لم أعد أؤمن باستعمال المُصطلح الشائع ضمن مجالات مُعينة،» الرابط هنا
- مستخدمة:Mervat Salman : «إن كنا نريد أن نعتمد ما يرد في المعاجم والقواميس من اصطلاحات معربة، لا بأس، شرط أن تتوفر التحويلات اللازمة التي تتيح الوصول إلى المحتوى حسب ما يتعرف عليه الناس.» الرابط هنا
- مستخدم:MD Syria : «كل ما اريد توضيحه انه عليك تقبل جهد العلماء والمتخصصين الذين وضعوا هذه المعاجم على الرغم من ان بعض المصطلحات التي استخدموها قد تبدو غريبة علينا وايضا ان تتفهم رغبة زملائك الويكبيدين باعتماد مصادر موحدة بدلا من اعتماد "العامي" و"الشائع" والاراء الشخصية» الرابط هنا
- مستخدم:Jobas : «انا اميل الى التوجه الثاني وهو اعتماد المصطلحات العلمية والطبية الموجودة في المعاجم والقواميس العلمية المختصة وتعطى الاولية لها. في حالة تعددت المصطلحات عندها نتوجه لصفحة النقاش وتكون الاولية للتسمية الأكثر شيوعاً في المعاجم.» الرابط هنا
- وذلك بالإضافة إلى اعتراض مستخدم:Makki98 : «بغض النظر عن كل سياسات ونظريات الترجمة والتعريب المذكورة أعلاه, هلا تشرحون, من فضلكم, الحكمة من تغيير اسم مقالة من المستضد (حسب المعجم الطبي الموحد) إلى مولد الضد رغم أن الأولى مستعملة ولها العديد من المصطلحات المتعلقة؟؟ هل هذا مفيد؟ وكيف؟ أفيدونا رحمكم الله.» الرابط هنا
مما سبق نجد أن عينة المستخدمين المؤيدة في الغالب لطرح اعتماد القواميس المختصة هي من يكتب في ذلك المجال، وأنّ من أبدى رأيه من غير الاختصاصين يريد الوصول إلى صيغة توافقية وهذا ما نبحث عنه. أرجو الوصول إلى صيغة التوافق تلك، وبذلك نخدم الموسوعة، كما أتمنى أن يكون للطرف الآخر حجة مقنعة لا أن يكون الأمر مجرد تمسك بالرأي.--C≡N- (نقاش) 17:40، 2 فبراير 2015 (ت ع م)
- القضية ليست قضية تمسك بالرأي. بل هي أنه لا قوانين صارمة لأرابيكا فبالتالي لا يجوز أخذ مصطلحات جهة وإهمال أخرى. مثلا الأخ جوباس ذكر نقطة لم تذكر هنا وهي يجب أن لا ننسى أن المعاجم أحيانا تقدم تسميات مبهمة وغير مستخدمة فمثلا لا داعي لتغيير اسم مقالة كلوستريديوم إلى مطثية لأن الثانية مبهمة وغير مستخدمة اقتباس المعنى لا اللفظ. وجود المصطلحات في المعاجم لا يعني بالضرورة أنها متناسقة ففي طلبات النقل مثال على مصطلحات غير متناسقة تقدمها المعاجم. كذلك إن هناك نقطة أساسية بخصوص المعاجم وهي أن معظم الدول العربية لم تعتمد مسميات هذه المعاجم ولم تطبقها على أرض الواقع فترجماتها قليلة الانتشار بل أن أعداد لا تحصى من الطلاب تدرس مصطلحات شبه موحدة بخلاف دولة أو اثنتين. كذلك حتى على مستوى الطب هناك كتب طبية باللغة العربية وهي موثوقة حتى لو لم تكن صادرة عن منظمة الصحة العالمية التي هي أصلا منظمة غير عربية بل أمريكية. مصطلحات المعاجم أصلا غير شائعة في النت قبل أن تكون غير مستخدمة في مقررات الدول العربية فعندما تبحث في الانترنت عن معنى كلمة بالإنجليزية في الطب مثلا لن تجد نتيجة مرتبطة بالمعاجم المذكورة بالمقارنة مع قاموس المعاني مثلا تجد محتوياته ظاهرة في نتائج البحث. كذلك من النقاط التي نعيبها على المعاجم أنها لا تذكر أساس اشتقاق مصطلحاتها ولا ما علاقة هذا المصطلح بمضمون المقالة. ولو كان الأمر بحاجة لضرب أمثلة فعندي الكثير. كذلك هناك مصطلحات أساسية درسها معظم الطلاب في مختلف العلوم والمقررات المدرسية والجامعية تعد مصادر موثوقة وهي تورد مصطلحات معتمدة وموحدة في معظم الدول العربية. كذلك هناك آراء معارضة واضحة في صفحة أرابيكا:مصطلحات طبية وهذا أمر طبيعي فورود المصطلح في المعجم الفلاني لا يعني أنه مصطلح مقدس ففي المصادر الأخرى نجد مصطلحات أكثر استخداما ولا يمكن فرض سياسة تجبر على أخذ مصطلحات سين من المصادر وإهمال غيرها لأن ذلك مخالف للركائز ويجعلها قانونا صارما. لو سالنا ما البديل فالجواب يكون اعتماد المقررات الدراسية العربية والجامعية لأنها مصادر موثوقة تدرس لأعداد لا تحصى من الطلاب في الوطن العربي.لو سالنا ما البديل فالجواب يكون اعتماد المقررات الدراسية العربية والجامعية لأنها مصادر موثوقة تدرس لأعداد لا تحصى من الطلاب في الوطن العربي. لكن في أغلب الأحيان تقدم المعاجم مصطلحات لم يسمع بها الطلاب ومخالفة لما درسه واعتاد عليه معظم الطلاب في الوطن العربي فنحن نريد إيصال المعلومة لأكبر عدد من القراء. تحياتي--Avicenno (نقاش) 17:58، 2 فبراير 2015 (ت ع م)
- عندما أضفت هذا الرأي كان قصدي هو بعض أسماء المقالات العلمية وليس كقاعدة ثابته لكل المصطلحات ، أنا لا أمانع من استخدام القاموس الطبي او غيره بشرط ان يكون هذا المصطلح يتوافق مع المصادر الأخرى ، لكن لا يصح مطلقاً ان يكون الاسم موجود في القاموس فقط بينما الأسم الشائع في غالبية المصادر الأخرى أسم أخر ، مبدأ شيوع الأسم آراه ممتاز جداً بل ويجب تقديمه على أي شيء أخر ، لأنه يقضي على فكرة الاسماء الغريبة ويسهل من وصول المستخدمين للمقالة ، نحن هدفنا ان يستفيد الجميع ولذلك لا داعي لأستخدام أسماء غير مألوفة وإلا ستصبح المقالة بلا فائدة --مستخدم:Ibrahim.ID/توقيع/1 18:14، 2 فبراير 2015 (ت ع م)
- وهذا ما تقول به السياسة لأن الكثير من المصطلحات التي تقدمها المعاجم لم يكتب لها النجاح على أرض الواقع ولم تعتمدها الدول العربية في مقرراتها ومناهجها. لذلك فالأفضلية لا تعطى للمصطلح لمجرد وجوده في المعجم الفلاني بل تعطى للمصطلح الذي يستخدمه أكبر عدد من الناس. لذا لا يجب تغيير السياسة لفرض مسميات معينة وتجاهل ما يدرس في معظم دول وجامعات الوطن العربي لأنه عندها يكون فرضا لقانون صارم. فالمعاجم لا تشكل قاعدة أساسية يتفق عليها الجميع بل تقدم ترجمات لم يعتد عليها معظم الطلاب في الوطن العربي ولو طلب الزملاء أمثلة سأعطيها. لذلك فالقاعدة الأساسية التي ينطلق منها الجميع أن يكون المصطلح مألوفا للشريحة الأكبر من القراء بغض النظر عن المصدر الذي يذكره سواء أكان معجم أم غيره وهذا ما تدعو له السياسة وهو الغرض من أرابيكا. تحياتي--Avicenno (نقاش) 18:30، 2 فبراير 2015 (ت ع م)
- أرى أنه من الأنسب اعتماد الاسم الوارد ف المعاجم أو المصادر المختصة ففي النهاية قول أهل الاختصاص هو الفصل، وحتى لو كان الاسم الشائع مخالفاً، يعني مثلاً مقود السيارة، اسمه الشائع في غالب البلدان إما ستيرنج أو دركسيون أو أية أسماء أخرى ولكن من النادر أن تجد أحدا يسميه باسم مقود. وهذه مشكلة الأسماء الشائعة فقد تكون شائعة في بلد وغريبة في بلد آخر. فالأوجب استعمال الاسم المرجعي الصحيح ولا بأس من ذكر أسمائه الأخرى في المقالة بإضافة عبارة مثل: كما يُعرف شيوعاً باسم كذا أو كذا. --Bakkouz (نقاش) 18:46، 2 فبراير 2015 (ت ع م)
- أخي بكوز. الشيوع لا يقصد به الشيوع في اللغة العامية بل في المناهج المدرسية والجامعية للدول العربية لذا فهي تستخدم مقود وليس ستيرنغ. لذلك فالسياسة الحالية تمنع استخدام ستيرنغ لأن هناك مصطلح عربي شائع أيضا ومستخدم في المناهج العربية وهو مقود. هناك مشكلة تكمن أن المصادر التخصصية لا تقتصر على بضعة مصادر كالمذكورة فوق بل هناك كتب متخصصة في مجالات متنوعة كالموسوعة العلمية الميسرة مثلا حيث تجد مصطلحا غير شائع كمقحل ولم تعتمده معظم الدول العربية في مناهجها وتذكره الموسوعة العلمية الميسرة تحت مسمى ترانزستور ومعظم الدول العربية كذلك وهي مصدر موثوق لكن لو أعطينا الأولوية لما تذكره تلك المصادر فوق فقط على اعتبار أنها الوحيدة الموثوقة وغيرها غير موثوق فلن يصل أحد للمقالة لأنها تدرس تحت اسم ترانزستور في أغلب الدول العربية فنحن لسنا ضد التعريب أو ضد تلك المصادر بل نحن معها شرط أن تتفق مع ما يدرس في معظم دول الوطن العربي وما تقوله السياسة الحالية هو إعطاء الأفضلية للمصطلح الأكثر انتشارا في الأوساط العلمية لا على قارعة الطريق بغض النظر أورد في معجم أم أي مصدر غيره. تحياتي--Avicenno (نقاش) 19:00، 2 فبراير 2015 (ت ع م)
- مع الإحترام للجميعء في حالة وجود مصطلح في مرجع معتبر مثل المعجم الطبي الموحد لا ينبغي الإجتهاد أو تغيير اسم المقالة لمجرد أن احدهم لم يعجبه المصطلح. لقد قام أحد المستخدمين بفرض رأيه بتغيير أسماء بعض المقالات رغم أن الأسماء السابقة مطابقة للمعجم الطبي الموحد من دون أي إضافة ذات قيمة على محتوى المقالات. وهذا ليس من المقبول. على سبيل المثال لا الحصر:
- يبلوع إلى جسم بلعمي
- بلعم إلى خلية أكولة كبيرة
- هيولي (خلية) إلى سيتوبلازم (خلية) - يجيب أن تكون هيولى (خلية)
كثر الكلام لا يجب أن يحجب الحقيقة. الظاهر أن إغراق المناقشات بالكلام و إفتعال المظلومية وفتح محاور بين المستخدمين سياسة مجدية لدرجة أن الناس أصبحت لا تسطيع الحكم على مسألة بغاية الوضوح. "لا إجتهاد في وجود النص" والمعجم الطبي الموحد وغيره من المعاجم المتخصصة أولى بالإتباع من أراءنا نحن مستخدمي الأرابيكا العربية.--Makki98 (نقاش) 18:57، 2 فبراير 2015 (ت ع م)
- من باب الفائدة، أعيد طرح اقتراحي السابق كسبيل بديل عن الإحتكام للمعاجم المختصة: لما لا يكون Avicenno هو المرجع الأعلى لأمة الأرابيكا العربية في ما يخص المصطلحات الطبية لا بل كل المصطلحات والترجمات. بهذا نكون قد وفرنا على أنفسنا عناء الرجوع للمعاجم والمراجع المختلفة. فليكن هو المعجم الناطق والحارس المؤتمن على صالح الناطقين بالعربية. تحياتي للجميع وخاصة للزميل Avicenno رفيقي في مشوار المنع --Makki98 (نقاش) 19:12، 2 فبراير 2015 (ت ع م)
- تعليق: لن أرد على الاتهام وسأترك ذلك لغيري وكثرة التهرب والاستهزاء لن تحل القضية. بالنسبة ليبلوع فالكلمة بالإنجليزية هي phagosome وهي مكونة من شقين phago وتشير للبلعمة وsome وتعني جسيم ولهذا أشباه كثيرة فمثلا liposome مكونة من شقين lipo وتعني شحمي وsome وتعني جسيم لذا فهي تترجم حتى في المعجم الموحد على أنها جسيم شحمي لا يشحوم وكذلك endosome الشق endo يشير للإدخال وsome تعني جسيم لذا من المنطق عدم إهمال أي شق من المصطلح وعدم استخدام أوزان شبه معدومة الاستعمال في حياتنا كوزن يفعول. بالنسبة لبلعم فهي بالإنجليزية macrophage وهي مكونة من شقين macro ويعني كبير وphage وتعني أكولة وهي تدرس بهذا المسمى في عدة دول عربية وكانت نسبة مشاهدة الصفحة قبل قيامي بالنقل صفرا لأن أعداد كبيرة من الطلاب درستها تحت مسمى خلية أكولة كبيرة. أما هيولى وسيتوبلازم فسيتوبلازم معتمدة في مناهج معظم الدول العربية ويندر أن تجد من يستخدم هيولى. أما بالنسبة للمعجم الموحد فقد ذكرت مثالا سابقا هو مطثية ولم يجد من يدعم هذا المصطلح ما معناه ولا ما علاقته بمضمون المقالة ولا لماذا سمي بهذا الاسم وتم رفض مصطلح مشتق من الأصل الإنجليزي هو مغزلي دون أي سبب مقنع إلا أنه غير موجود في المصدر الفلاني رغم أنك قد تجد أغلب المصادر والمناهج العربية تستخدم كلوستريديوم وقد فصلت في نقاش المقالة وصفحة طلبات النقل. ولم أجد من يستطيع الإجابة على تلك التساؤلات ولن يخطر ببال القارئ أن يبحث عن مصطلح كهذا بعنوان لا يخطر على بال أحد ولا يعرف معناه ولا لماذا سمي بهذا الاسم ولا تجد لو وجودا في جذور اللغة وبعد كل ذلك يقال عربي الاسم العربي هو ما يشير لمعناه بوضوح وإلا ليس عربيا. تحياتي--Avicenno (نقاش) 19:16، 2 فبراير 2015 (ت ع م)
- بدأت أعتقد أن هذا أحد الحلين الممكنين. إلا أني لا أثق في قدرة @Avicenno: على وضع منظومة متناسقة للمصطلحات العلمية في محال الطب والبيولوجيا أفضل من تلك الموجودة والتي استغرقت جهود آلاف المختصين على مدى أكثر من نصف قرن، لا بمفرده ولا بعون من بضعة أشخاص (لأن عدد المساهمين النشطين في المجال الطبي والبيولوجي لا يتجاوز العشرة عادةً في أي وقت من تاريخ أرابيكا)؛ لكنه يستطيع أن يحولها إلى مجموعة تسميات متضاربة، وهذا ما بدأ يحصل فعلاً. ولذلك أتصور أن الحل الأمثل هو إلزامه باحترام قواعد أرابيكا الصارمة التي لا نقاش فيها، وأولها الركيزة الأولى، وهي تنص على أن أرابيكا مشروع تعاوني لبناء موسوعة، وسلوكه في الأسابيع الأخيرة يعرقل بوضوح سير العمل فيها. وإن لم يفلح الكلام فقد يضطر الأمر إلى فرض تقييدات تقنية على نشاطه. لقد نبهته في صفحة نقاشه في بداية الخلاف إلى أنني سأتقدم بشكوى بحقه، ثم تريثت حتى تنتهي فترة امتحانات الجامعات ليجد المستخدمون المهتمون وقتاً لمناقشة الموضوع، ولكن على ما يبدو تغلبت أهمية المصطلحات على أهمية الامتحانات الجامعية. --abanimaنقاش 20:14، 2 شباط 2015 (ت.ع.م)
- (بين قوسين: أنا مثلاً أعتقد بعدم ضرورة تعريب الكثير من أسماء الكائنات الحية التي لا يسمع بها إلا المختصون: هذه يجب أن تترك بالكتابة اللاتينية في رأيي كما هو الأمر في العديد من الأرابيكات الأخرى. هذا من شأنه أن يحمينا من ضرورة ابتداع المصطلحات لترجمة مثلاً Mycobaterium bovis، وترجمتها المعتمدة المتفطرة البقرية ثم من وجع الرأس عند التفكير بترجمة اسم متفطرة أخرى مكتشفة مؤخراً نسبياً هي Mycobacterium vaccae، حيث vacca هي البقرة، أما bos هو الثور. لكني على ما أذكر لم أطرح هذه الفكرة يوماً لأنني أدرك أنها جدلية بطبيعتها، مع أنها معقولة ولها منافع كثيرة.) --abanimaنقاش 20:22، 2 شباط 2015 (ت.ع.م)
- تحويل النقاش إلى أمور أخرى والاتهام لا يحله. لو تطلب الأمر إعطاء أمثلة لتعديلات خلافية يقوم بها من يتهمني سأفعل. لكن طبعا اختلافي في الرأي مع شخص معين وعدم اتفاقي مع أبانيما في مطالبته لي بالالتزام بالمعجم الموحد (حتى لو كانت ترجمة لا يوجد من يعرف معناها) وكأنه قانون صارم. طبعا إن اختلفت معه في الرأي فأنا شخص غير موثوق ويجب تنبيهي مع أنني يمكن أن أرد هذه الاتهامات لمن وجهها لي. أنا ملتزم بكل ركائز أرابيكا لكن البعض يريد فرض الترجمات التي تروق له وليس التي اعتمدتها معظم الدول في مقرراتها. وأي من يختلف معهم يجب إقصاؤه حتى تبقى المصطلحات مكتوبة من وجهة نظرهم فحسب ولن أعقب على الاتهامات لأن البعض يريد المصطلحات كما تعجبه لا كما هي في المقررات الدراسية العرببة والجامعية. تحياتي--Avicenno (نقاش) 20:31، 2 فبراير 2015 (ت ع م)
- لاحظ يا Avicenno أن الاتهامات ليست ذات مصدر واحد، حيث أن هناك أكثر من محرر نشط بدأ يضجر من الفوضى المستحدثة التي سببها الاقتناع أن رأي الشخص الفلاني هو الصحيح وعليه يجب أن يكون العنوان، وخاصة إن كان الشخص الفلاني هو نفسه في كل الحالات.
- في نقطة أخرى ما هو معيار الشيوع الذي يجب الاعتماد عليه بدل المراجع المختصة؟ وأي دولة عربية لها الأفضلية في الترتيب من أجل البحث في مناهجها المدرسية والجامعية؟ هل نبدأ بحرف الألف من الأردن وننتهي بالياء في اليمن؟ لماذا نريد اختراع العجلة من جديد؟ هناك قواميس مختصة جُمع لتأليفها أخصائيون من أغلب الدول العربية، وبعضها برعاية جامعة الدول العربية، أو الاتحادات العربية المختصة مثل اتحاد الأطباء العرب في حالة المعجم الطبي الموحد.
- أعيد وأكرر، المقصود هنا في النقاش المصطلحات العلمية التخصصية، وليست المتداولة في الحياة اليومية، خاصة أن الشعوب العربية لا تتكلم بالعلم في حياتها اليومية فهناك ما هو أهم!، بالتالي نحن لا نتكلم لا عن مقود ولا هاتف ولا فاكس ولا انترنت. نحن نتحدث على مصطلحات مستخدمة بشكل أساسي بين طلبة الجامعات وأهل الاختصاص في مجالات العلوم الاختصاصية المتعلقة.
- أعجبتني عبارة منظمة الصحة العالمية التي هي أصلا منظمة غير عربية بل أمريكية، إن كان لدى أحدهم حساسية من المنظمات الأمريكية فأحب أن أذكره أن Wikimedia Foundation هي أمريكية!
- قاموس المعاني هو للحالات العامة مثل قاموس الجيب، وهو لا يليق أن يستشهد به شخص يتبع منهج علمي، كأن تكتب في رسالة البحث الذي تريد أن تتخرج به أن أرابيكا أحد المراجع! --C≡N- (نقاش) 21:55، 2 فبراير 2015 (ت ع م)
تعليق: أن كثرة الجدال لن تحل الخلاف ولكن ما المانع من وجود أسم المقال بأي مصطلح مع وجود أشارة في اول المقال تشير أن المقال له اسم اخر او تعريب بأسم أخر وله صفحة تحويل لصفحة المقال فهذا سيسهل وصول أكبر عدد من المستخدمين للمقال مع وجود المصطلح العلمي لأسم المقال فهذا سيتيح للمستخدمين البحث عن المقال بالاسم الاكثر شيوعا مع وجد اسم المصطلح المعرب حسب المصادر وأن كان غير شائع--محمد نصار 1 (نقاش) 22:39، 2 فبراير 2015 (ت ع م)
- إن طرح الاعتماد على القواميس العلمية المتخصصة هو اعتماد منهجية مبنية على أسس صحيحة وهي اعتماد على ناس أخصائيين من أجل تصحيح المفاهيم. أضرب هنا مثالاً عايشته في بداية وجودي في الموسوعة وهو في تسمية الحيوان المدعو Tiger، أجزم أن أكثر من 95% من العرب كانوا يعرفونه باسم نمر، حتى أتى باسم مشكوراً ودافع ببسالة عن المصطلح الصحيح ببر
الجديد(راجع نقاش:ببر)، بالتالي تصحح هذا المفهوم عند العديد من الناس، ومنهم أنا، وأدين بذلك إلى منهجية اعتماد الاختصاصي من المصطلحات، وهي الآن مقالة مختارة تعرض على الصفحة الرئيسية للموسوعة. بالنهاية لا مانع من وضع التحويلات والمرادفات والوصلات الداخلية من الأسماء الشائعة ما دامت صحيحة، ولكن ليس كل شائع صحيح. --C≡N- (نقاش) 22:53، 2 فبراير 2015 (ت ع م)- "المانع من وجود أسم المقال بأي مصطلح مع وجود أشارة في اول المقال تشير أن المقال له اسم اخر او تعريب بأسم أخر وله" هو إمكانية وجود مجموعة من المصطلحات المتعلقة. لا أريد أن أدخل بنقاش حول التعريب أو الترجمة أو الإستعارة فنحن مجرى هواة نكتب في الأرابيكا وهناك أشخاص أفنى حياتهم في في هذه الأمور وكتبهم ودراساته موجودة. أن هذا الجدال محسوم من قبل مجمع اللغة العربية في القاهرة منذ زمن طويل وهناك قواعد منشورة لذلك ومنها توصيات بإعتماد الكلمات العربية (الجاهلية) المهجورة عن اشتقاق المصطلح (وهذا ما يعارضه بشدة بعض المستخدمين هنا لا بل ويا للهول يحتج عليه بأنه المشكلة). أن القول بأن سيتوبلازم هو أول من هيولى أو ($%#%$&^) لا أستطيع قراءتها فعلا هي أولى من متناعلة لا بل السخرية من ذلك لهو بحد ذاته مدعاة للسخرية والأسف بنفس الوقت. أنصح المتحمسين للمصطلحات بالقراءة عن هذا الموضوع قليلا قبل التصدي لهذا المسألة وبهذه الشراسة والاستبسال. تحياتي --Makki98 (نقاش) 23:45، 2 فبراير 2015 (ت ع م)
- أرجو التذكير بأنه تم اختيار اللغة اللاتينية لتسمية الاسماء العلمية تجنبا لتحريف المصطلحات العلمية ولكن أن عدم شيوع التسمية سيقلل من وصول المستخدمين الي المقال وهو ما سيقلل من تطوير المقال لان الاسم الشائع لن يكون له مقال او صفحة تحويل لاسم المقال وهو أيضا لن يساهم في تصحيح الاسم الخطيء أو نشر الاسم الأدق للمقال الغير مستخدم (شائع) --محمد نصار 1 (نقاش) 00:36، 3 فبراير 2015 (ت ع م)
- "المانع من وجود أسم المقال بأي مصطلح مع وجود أشارة في اول المقال تشير أن المقال له اسم اخر او تعريب بأسم أخر وله" هو إمكانية وجود مجموعة من المصطلحات المتعلقة. لا أريد أن أدخل بنقاش حول التعريب أو الترجمة أو الإستعارة فنحن مجرى هواة نكتب في الأرابيكا وهناك أشخاص أفنى حياتهم في في هذه الأمور وكتبهم ودراساته موجودة. أن هذا الجدال محسوم من قبل مجمع اللغة العربية في القاهرة منذ زمن طويل وهناك قواعد منشورة لذلك ومنها توصيات بإعتماد الكلمات العربية (الجاهلية) المهجورة عن اشتقاق المصطلح (وهذا ما يعارضه بشدة بعض المستخدمين هنا لا بل ويا للهول يحتج عليه بأنه المشكلة). أن القول بأن سيتوبلازم هو أول من هيولى أو ($%#%$&^) لا أستطيع قراءتها فعلا هي أولى من متناعلة لا بل السخرية من ذلك لهو بحد ذاته مدعاة للسخرية والأسف بنفس الوقت. أنصح المتحمسين للمصطلحات بالقراءة عن هذا الموضوع قليلا قبل التصدي لهذا المسألة وبهذه الشراسة والاستبسال. تحياتي --Makki98 (نقاش) 23:45، 2 فبراير 2015 (ت ع م)
- اختلافي في الرأي مع عدد من المحررين لا يعني أن المجتمع لا يثق بما أقوم به لأن البعض كان يود إجبار غيره على مصطلح معين كما في انتصاب القضيب فمن يقول بالاتهام يمكن القول بأنه نفسه يستطاع توجيه الاتهام له فالمثال السابق يوضح تاريخ الصفحة محاولة فرض مصطلح نعوظ رغم عدم شهرته ووجود اعتراض سابق في صفحة النقاش واستخدام مصطلح انتصاب من عدة محررين ونقلها إلى نعوظ لم يكن له سبب مقنع فورود المصطلح الفلاني في المرجع العلاني لا يجعله مقدسا خصوصا إن كانت المصادر الأخر تعارضه لكن إن لم نوافق البعض في الرأي فنحن سيؤون وكل من وجه اتهامات هم أشخاص لهم خلافات مع شخص معين ومحاولة إقصائه ولا يعني أن كل الزملاء معارضون لما أقوم به. بل لأن هناك قلة بالمشاركة وإلا كنت ستجد من يدعم نفس الفكرة. المعجم الموحد اعتمدته منظمة الصحة العالمية جميل لكن الأهم لم تعتمده معظم الدول العربية في مناهجها. الحديث عن متناعلة وهيولي مثير للسخرية لأنها تسميات لم تعتمدها معظم الدول العربية ولم يكتب لها النجاح على أرض الواقع. تسمية ببر التي أتى بها باسم مشكورا ليست أبدا مستهجنة لأنها مذكورة في موسوعة الطبيعة الميسرة ويعرفها البعض منذ الصغر. هناك مصطلحات أساسية في كل علم تدرس لأعداد لا تحصى من الطلاب في الوطن العربي وحققت نجاجا باهرا فهي أولى بالاستعمال ومسألة أي بلد نعتمد أكثر من بسيطة فالمصطلحات في الأردن وفلسطين ودول الخليج وأعتقد مصر وبعض دول المغرب العربي باستثناء دولة أو اثنتين من العالم العربي كلها متقاربة. وكمثال تفاعل طارد للطاقة تدرس في الخليج وفلسطين والأردن وحتى ليبيا بشهادة الأخ محمد البيباص فكل المناهج العربية تقدم ترجمات ناجحة ومتعارف عليها لأعداد لا تحصى من الطلاب. لكن فرض المرجع الفلاني في الموضوع الفلاني أمر ممنوع حسب الركائز بل يجب أن يكون هناك حرية في الاستشهاد بالمصادر. فمثلا الغدة الزعترية تدرس في معظم دول الوطن العربي بهذا المسمى لكن المعجم الفلاني يسميها غدة التوتة وهو اسم لم تعتمده دولنا العربية والأمثلة على هذه الشاكلة لا تعد ولا تحصى لذلك فهو لا يشكل قاعدة ننطلق منها بل كما قال الزميل ابراهيم أن لا يكون المصدر الفلاني الوحيد الذي يذكر المصطلح الفلاني ويخالف المصادر الأخرى وهذا الحاصل فعليا لذلك السياسة الحالية تعطي الأفضلية للمصطلح الناجح الذي يسهل وصول القارئ للمقالة أينما ورد. تحياتي--Avicenno (نقاش) 04:23، 3 فبراير 2015 (ت ع م)
تعليق: بعض الزملاء يتعامل مع الموضوع بحساسية بالغة كأن المقصود هو التقليل من شأنه هو شخصيّاً، وليس هذا المقصود، على العموم يمكن تفهّم ذلك خصوصاً إذا كان الزميل ممن يرى أنه على حق وأن عنده المرجعيات و/أو المصادر التي تدعم رأيه. على كلّ حال يجب التوصّل إلى توافق وإلا سيظل الموضوع يدور في حلقة مفرغة ولن تنتهي حروب التحرير والخلافات والنزاعات، والذي لاحظته أن الخلاف يقع غالباً في المقالات المتعلّقة بالطب أو الكيمياء أوالأحياء وما تعلّق بهذه المجالات، فعليه، لماذا لا يتم تشكيل (أو التوافق على) مجموعة من الأشخاص المهتمّين أو المتخصصين بهذه المجالات، ومن يثم يتم فيما بينهم التصويت على الأمور الخلافية بحيث يكون رأي الأغلبية هو المعتمد وحتّى لو كانت نتيجة التصويت شخصين مقابل شخص. ويمكن الرجوع إلى طرف ثالث للتحكيم في حال عدم التوصّل لتوافق أو في حالة تساوي عدد الأصوات. أمّا الطرف الثالث فيمكن أن يكون شخصاً أو مجرّد طرح الموضوع للتصويت على المجتمع عامّة. أظنّ أن هذا أفضل يحل يمكن أن يرضي الجميع ويحصل به أكبر قدر من التوافق --Bakkouz (نقاش) 08:55، 3 فبراير 2015 (ت ع م)
- أخي هذا نقاش حول الموضوع لا الأشخاص لذلك لم يكن من البداية داع لتوجيه الاتهامات لإعطاء فكرة سيئة عن شخص معين. المساهمون في الوقت الحالي قلة وبالتالي فالرأي لا يعبر عن إجماع حقيقي لأن من يدعم فكرة أخرى قد لا يكون متواجدا حاليا. الفكرة أن الصياغة المقدمة كان فيها انتقاء للآراء وعدم ذكر إلا جانب معين من الآراء وإهمال أخرى. والفكرة أن المصادر المذكورة فوق ليست الوحيدة التي تتعلق بالمواضيع العلمية بل هناك مصادر كثيرة موثوقة أخرى على الشبكة لذا لا يجوز فرض مصادر بعينها نظرا لقلة المساهمة وهذا يوضحه نقاش أرابيكا:مصطلحات طبية لأن هناك مصادر عدة تقدم مصطلحات أكثر نجاحا وليس كل ما قالته المعاجم كتب له النجاح على أرض الواقع كما في ترجمة التلفاز بالرائي والسينما بدار الخيالة وكذلك مصطلح مكثور كبديل لمبلمر او بوليمر. تحياتي--Avicenno (نقاش) 09:21، 3 فبراير 2015 (ت ع م)
@Avicenno:
- هلّا صُغت وجهة نظر الرأي المعارض بما يناسبك، وباختصار لو سمحت (بعدد كلمات مساوٍ للذي استخدمه الطرف المؤيد)، لأن ما يمنع الناس من المشاركة هو طول النقاش.
- أنا لم أحدد في بداية كلامي ما هي المصادر الموثوقة، ولم أستكمل القائمة، وإنما افتحت النقاش لإضافة المعاجم والقواميس المختصة.
- هلا وضحت، ما هو المصدر الموثوق؟
في سياق آخر، من المؤسف أن يُنعَت مؤيد الفكرة بأنه "ذو فكر إقصائي، وليس تظافريًا"، كما ورد في المجموعة الويكيبيدية العربية على الفيس بوك. لا يجوز الترويج لأفكار وآراء هناك وكأن صفحة أرابيكا على الفيس بوك هي منبر إعلامي لأشخاص محددين.--باسم بلال نقاش 09:46، 3 فبراير 2015 (ت ع م)
تعليق: شخصيا لا أعلم بما يجري في الفيسبوك لأنني لا أملك واحدا ولا أنترنت فلا أعلم ما يجري بالضبط. لكن وصف المقدمة بالقول "تعديل السياسة لتصبح أكثر توافقية" كن قال أن السياسة التي صمت عليها المجتمع طول فترة إنشاء ويكيبديا ليست توافقية. بالتالي أيضا يجب أن نكون أكثر حيادا ففي المناقشة الماضية أيضا كان هناك دعاية لرأي معين ومراسلة مخصوصة لكن هذا أمر جانبي ليس ذا أهمية. تحياتي--13:58، 3 فبراير 2015 (ت ع م)
تعليق: رُغم أني لم اشارك بالنقاش لكن اسمحو لي بأن أبدي رأئي.اخوان هذا النقاش استمر كثيراً وحجم هذه الصفحة 54 كيلوبايت.لذا انا أقترح ان يكون هناك تصويت على نقطتين والاغلبية هم من يحددون السياسة,
- من يعتمدون على المعاجم والقواميس الطبية
- من يعتمدون على التسمية الاسهل والاوضح.--مستخدم:Zen alramahi/توقيعي 09:54، 3 فبراير 2015 (ت ع م)
- المشكلة أنه يصعب ذلك من الجوال لكن يتضح من الصياغة أنها مكتوبة من وجهة نظر معجب. كذلك تقول أنها تراعي أفهام الناس كيف ذلك وفيها كلمات ليس هناك من يستخدمها من الدول العربية كمطثية وهيولى ومتناعلة. كذلك انتقاء أجزاء من الآراء فالأخ منصور الواقدي مثلا قال أنه ليس من الفصاحة استخدام ما هو غريب ومنفر لكن لم يذكر ذلك في النص. أيضا الأخت ميرفت قالت أنه من الضروري تسهيل الوصول للمعلومة وهذا لا يتحقق في تسميات المعاجم. كذلك لم يتم إيراد آراء المعارضين لتغيير السياسة وهناك من عدلوا آراءهم التي انتقيت انتقاء كالاخ ابراهيم. المصادر الموثوقة كثيرة ولا أستطيع أن أحددها فقد أغفل عن شيء وأساس أرابيكا تنوع المصادر لا تقييدها وتحديدها لكن هناك بعض المصادر الموثوقة كمقررات الدول العربية الدراسية والجامعية وكذلك المواقع الطبية التي تحقق ملحوظية مواقع الوب وأي كتاب طبي مكتوب باللغة العربية أو أي كتاب علمي عربي وكل القواميس المعروفة والموجودة على الشبكة كقاموس المعاني باستثناء القواميس التي تستقي ترجماتها من أرابيكا أي باختصار كل مصدر موثوق بحسب سياسة أرابيكا للمصادر فلا أستطيع تقديم قائمة فقد أغفل عن شيء أو لا يخطر ببالي وهو موثوق فتحديد قائمة ممنوع حسب الركائز لأن من شأنه إهمال المصادر الموثوقة الأخرى وفرض ترجمات معينة ففط. لذا يجب أن نبحث عن الاسم الذي يسهل وصول القارى للمقالة والأقل غرابة أيا كان المصدر الذي يذكره فهذا هو هدف الموسوعة. تحياتي--11:09، 3 فبراير 2015 (ت ع م)
- مع الإحترام للجميع في حالة وجود مصطلح في مرجع معتبر مثل المعجم الطبي الموحد لا ينبغي الإجتهاد أو تغيير اسم المقالة لمجرد أن احدهم لم يعجبه المصطلح. لقد قام أحد المستخدمين بفرض رأيه بتغيير أسماء بعض المقالات رغم أن الأسماء السابقة مطابقة للمعجم الطبي الموحد من دون أي إضافة ذات قيمة على محتوى المقالات. وهذا ليس من المقبول. على سبيل المثال لا الحصر:
- يبلوع إلى جسم بلعمي
- بلعم إلى خلية أكولة كبيرة
- هيولي (خلية) إلى سيتوبلازم (خلية) - يجيب أن تكون هيولى (خلية)
- كثر الكلام لا يجب أن يحجب الحقيقة. الظاهر أن إغراق المناقشات بالكلام و إفتعال المظلومية وفتح محاور بين المستخدمين سياسة مجدية لدرجة أن الناس أصبحت لا تسطيع الحكم على مسألة بغاية الوضوح. "لا إجتهاد في وجود النص" والمعجم الطبي الموحد وغيره من المعاجم المتخصصة أولى بالإتباع من أراءنا نحن مستخدمي الأرابيكا العربية. --Makki98 (نقاش) 13:58، 3 فبراير 2015 (ت ع م)
- تعليق: الجزء فوق مكرر ويرجى حذفه. تحياتي--Avicenno (نقاش) 14:01، 3 فبراير 2015 (ت ع م)
- تعليق: هذا رأي يجب سماعه في وسط الكلام الكثير المكرر. لا يحق لك حذفه كما فعلت قبل قليل. --Makki98 (نقاش) 14:07، 3 فبراير 2015 (ت ع م)
- تعليق: إسماع الرأي لا يكون بكثرة كتابته ونسخه حرفيا. تحياتي--Avicenno (نقاش) 14:30، 3 فبراير 2015 (ت ع م)
- لكي تكون في الصورة يا @Avicenno:، فأني إن تقدمت بشكوى بخصوصك لن تكون على أنك تقوم بتعديلات خلافية، لأن الكثير من التعديلات في الموسوعة قد تكون خلافية وفق وجهة نظر أو أخرى، وإنما سيكون مضمونها أن أسلوبك في التصرف مع المصطلحات يعرقل في الوقت الحاضر الهدف الأساسي من أرابيكا (أي يقوِّض ركيزتها الأولى): تطوير موسوعة شاملة. وأتمنى ألا تعتبر هذا الكلام تهديداً أو إقصاء، إنما محاولة أخرى (وربما أخيرة) لشرح موقفي مما يحدث لك. --abanimaنقاش 13:17، 3 شباط 2015 (ت.ع.م)
- أخي إن كنت ترى أن مساهماتي خلافية فاستطيع توجيه نفس الاتهام لك. وأستطيع أن أثبت بأمثلة ذلك. وإن اتهامي من ناحية أسلوبي في التعامل أستطيع أيضا أن أوضح أسلوب من يتهمني في التعامل. لا يستطيع مستخدم واحد أو اثنان أن يقولا أنني أعيق الهدف من أرابيكا لأن أسلوب رمي الاتهامات لا يعتبر حلا للمشكلة فأستطيع توجيه هذا الاتهام لمن يرميني به أيضا. التهديد يتضح من لهجته وعندما لا يجد س من الناس ما يقول يلجأ لمحاولة التهديد والإقصاء. اختلافي معك في الرأي لا يعني أنني أخالف الركائز فأي شخص يستطيع أن يرمي من يخالفه بالرأي بهذه التهم الباطلة. والتحزب ضد شخص لا يدعم رأيه. أي أن ما يراه شخص ما خلافيا قد لا يراه غيره كذلك ومن يرى أنني أعيق الموسوعة فهناك غيره لا يرى ذلك. لكل مقالة وموضوع في العالم خصوصيته في التسمية ويستحيل وضع قوانين تنطبق على كل المصطلحات في العالم فلكل تسمية خصوصيتها ويمكن مناقشتها على حدة أما أسلوب جعل الموضوع ومراكمته مرة واحدة لا يحل خلافا. لذلك هناك قواعد للتسمية تصفها السياسة وهي قواعد عامة أما تحديد قائمة مراجع فهو فكرة تخالف أسس أرابيكا. صفحات الموسوعة تشهد لكل مستخدم بما قدم ولو لم يضع شخص رأيه هنا لا يعني أنه غير موجود فالآراء المؤقتة في ظل تغيب الكثير لا تحسم مسألة سياسة صمت عنها المجتمع منذ أنشأت حتى هذا الحين. تحياتي-13:41، 3 فبراير 2015 (ت ع م)
- تعليق: نقطة نظام إن المحور الرئيسي للنقاش هو خول إيجاد وسيلة توافقية لمرجعية المصطلح العلمي، وليس الهدف منه لا التشنيع أو التسفيه من مساهمات مستخدم بعينه، أو تبادل الاتهامات. وجودنا هنا في أرابيكا يحمل رسالة ذات معاني عالية وهو نشر المعرفة؛ أعتقد أننا متفقون على الهدف ولكن مختلفون في الأسلوب. فرجاء الحفاظ على النقاش العقلاني الهادئ، لإيجاد ذلك الأسلوب التوافقي. --C≡N- (نقاش) 14:04، 3 فبراير 2015 (ت ع م)
- وهذا المطلوب بالفعل النقاش المنطقي الفعال، وليس الجدل. في الأعلى قدمنا طرحاً عملياً لذلك، وهو ليس من شخص واحد بمفرده إنما من مجموعة من المحررين، ولكن بالمقابل لا يوجد حل بديل، ليست له صياغة واضحة مفصلة، أنت تعطي عموميات بالقول أنه يمكن الرجوع إلى كتب ومراجع ومواقع دون وضع آليات واضحة، وهذا ما سبب الفوضى ولذلك فتح الأمر للنقاش. --C≡N- (نقاش) 14:23، 3 فبراير 2015 (ت ع م)
@Avicenno: أنا أبحث عن نقطة لقاء، فهلّا أجبت عن أسئلتي لكي نتناقش بعدها:
- سأحاول الإجابة باختصار لصعوبة التعديل من الجوال. يوجد حل بديل وهو اعتماد المقررات التدريسية العربية المدرسية والجامعية وأخذ أسهل الترجمات وصولا لفهم القارى وألفة له أينما وردت فالحكمة ضالة المؤمن أنى وجدها فهو أحق بها. وجهة نظر الطرف المعارض هي مختزلة في سياسة التسمية أي تسهيل وصول القارئ للمعلومة بأسهل الطرق وأكثرها ألفة له لرفع نسبة مشاهدة الصفحات والإفادة من أرابيكا. ما هو المصدر الموثوق هو كل مصدر اتفق مع سياسة أرابيكا للمصادر وبشكل عام كما أسلفت المصادر التي تخاطب أكبر شريحة من القراء كالمقررات العربية الجامعية والمدرسية ومواقع النت ذات الملحوظية والتي تخاطب أكبر شريحة ممكنة من القراء بحسب هدف الموسوعة وهي عديدة. فأنا معارض لفكرة تحديد قائمة بالمراجع فيجب أن يكون هناك حرية وإن تحديد مرجع يلغي المراجع الأخرى. لذا يجب أن نعتمد ما هو أقرب لمخاطبة أكبر شريحة من القراء أيا كان هذا المصدر لأن لكل مقالة ظروف التسمية التي تختص بها ويمكن مناقشتها على حدة وليس هناك مصدر معين يمكنه أن يكون قاعدة لكل شيء فالإرشادات يجب أن تكون عامة لكل شيء بالضبط كما تقول السياسة دون إهمال لأي مصدر موثوق أينما ورد وقد ذكرت أمثلة على بعضها سابقا فالأولوية لما يخاطب أكبر شريحة ويسهل الوصول للمعلومة. تحياتي--14:45، 3 فبراير 2015 (ت ع م)
أنا لخصت الرأي المعارض بـ: "يرى أن تسمى المقالة بعنوان سهل وشائع، فالأساس هو تسهيل طريقة البحث عن المقالة حتى إن كان العنوان غير موجود في القواميس التخصصية. "فالقاعدة هي: استخدم أقل العناوين غرابة."
وأنت لخصت الرأي المعارض بـ: "وجهة نظر الطرف المعارض هي مختزلة في سياسة التسمية أي تسهيل وصول القارئ للمعلومة بأسهل الطرق وأكثرها ألفة له لرفع نسبة مشاهدة الصفحات والإفادة من أرابيكا."
أجد أنني قد قدمت الرأي المعارض بأفضل مما قدمته أنت، فعلام قلت عما كتبته أنها "محاولة تشنيع الرأي المعارض ورميه بالاتهامات لإقصاءه" !
- أين ما تقدمه من مصادر من الوثوقية، أنت تستدل على أهمية المصطلح بوصلات من الشابكة، تشير إلى صفحات مشتتة لا ترقى إلى أن تقارنها بالقواميس، مثلما حدث في مقالة بوليمر، فقد استشهدت بـ: منتدى جامعي، وصفحة وصف المساقات في جامعة القدس، ومنشور على صفحة مكتبة جامعة أم القرى للتعريف بكتاب. هذه ليست مصادر موثوقة. ولا يمكن الاعتماد عليها في تسمية مصطلح. اسأل أي شخص في الجامعة عندك، "أريد ترجمة لمصطلح ما"، سيدلك مباشرة إلى القواميس المختصة. المشكلة في أننا نأتي إلى القواميس فنقول، لا تناسب ذوقي، وليست كما درستها، ثم نبحث في الشابكة لنجد بضعة منتديات وكلامًا منقولًا من هنا وهناك لنثبته، ونطلب من أهل القواميس الأصل اللغوي لكل حرف في الكلمة ! --باسم بلال نقاش 15:32، 3 فبراير 2015 (ت ع م)
- أنا لست الشخص المخول بتلخيص وجهة النظر فقط فهناك غيري. إن كنت تريد إيصال الفكرة أن تلخيصك أفضل فأنت حر. أنا لخصت الأمر بسياسة التسمية أي:
يجب أن تصف عناوين المقالات محتوى المقالات وأن تجعل أرابيكا سهلة الاستخدام. يتحقق هذا إذا كانت عناوين المقالات:
- مألوفة – العنوان الجيد يجب أن يعطي القارئ العربي غير المتخصص فكرة عن محتوى المقال بسهولة ويسر ما أمكن. القاعدة هي: استخدم أقل العناوين غرابة.
- سهلة الإيجاد – استخدم أكثر اسم شائع صحيح للمقال وذلك لتسهيل إيجاده. مثلا استخدم "فاكس" ولا تستخدم "بارق". إذا كان هناك أكثر من اسم صحيح شائع اجعل الاسم الأكثر شيوعاً هو عنوان المقال وأدرج بقية الأسماء في مقدمة المقال.
- تلخيصك لم يكن محايد للأسباب التالية: عبارات "حتى لو كانت منقحرة" يظهر فيها إقحام الرأي الشخصي. وعبارات ك"حتى لو كان غير موجود في المعاجم التخصصية" وليست كل المصطلحات الشائعة غير موجودة في المعاجم التخصصية. كذلك "تعديل سياسة التسمية لتصبح أكثر توافقية" من قال أن السياسة الحالية التي صمت عنها المجتمع كل تلك المدة من الزمن ليست توافقية. وأيضا "منطق جيد وأساسي"واضح إقحام رأي شخصي ووجهة نظر معجب. فلو كنت أريد صياغة رأي مؤيد الفكرة بنفس الصياغة غير المحايدة لقلت مثلا اختيار العناوين حتى لو كانت الأكثر غرابة ولا يستخدمها أحد على أرض الواقع وحتى لو لم تعتمدها معظم الدول العربية. وبذلك أكون منحازا وأرجح رأي على آخر. ثم لاحظ كيف حولت الاستشهاد بالمصادر لشخصي أنا أعلم وجهة نظرك فأنت لا تثق بالمراجع الجامعية لكنها مصادر موثوقة صادرة من أعلى المؤسسات الأكاديمية في الوطن العربي والقول بعدم موثوقيتها رأي شخصي. المصادر التي ذكرتها من جامعات القدس والزقازيق وجامعة أم القرى تعبر عن ما هو موجود في الدول الثلاثة المذكورة واستشهادي بها لا يعني توجيه مسألة الاستشهاد لي فهناك من يستشهد بملفات نصية وخلافه. المشكلة في المعاجم ليست أن تقول أنها لا تناسب ذوقي بل أنها قدمت كثير من الترجمات التي لم يكتب لها النجاح على أرض الواقع فبهذا فهي لا تناسب الكثير من القراء لذا فهي أقل شيوعا وانتشارا. مسالة ليست كما درستها تحمل شقين البعض يريد اعتماد مصطلحات المعاجم لأنها صدرت كما في مصطلحات بلده حتى لو كانت خلافا لما يدرس في معظم الدول العربية أي اهمال رأي معظم الدول العربية وما اعتاد عليه طلابها وعدم اعتمادها لمصطلحات تلك المعاجم ثم اعتماد رأي دولة او اثنتين اعتاد طلابها على المصدر الفلاني او العلاني. من الطبيعي أن نطلب من أهل القواميس معنى كل حرف وكل كلمة لأن لكل كلمة في لغتنا معنى يجب أن تحمله أي كلمة عربية وإلا فهي كلمة لا تحمل أي معنى ولن يستفيد منها أحد لعدم حملها أو تعبيرها عن معنى واضح فمن الطبيعي طلب معنى كل كلمة وسبب تسميتها لإقناع القارئ باستعمالها في حياته الواقعية لأن كثيرا من المصطلحات التي قدمتها المعاجم لم يكتب لها النجاح على أرض الواقع لأنها تفتقر لأصل وسبب التسمية ومعنى الكلمة لذا من الصعب أن يقتنع العربي باستخدامها ولذا لم تنجح كثير من تلك المصطلحات. فالشيوع هو مقياس نجاح المصطلح واستعمال الناس له في حياتهم الواقعية ومعاملاتهم لاقتناعهم به وفهمهم لمعناه وسبب تسميته وموثوقية ارتباطه بفحوى الموضوع لذا فقد طابق سليقتهم ونجح على أرض الواقع وهذه المصطلحات شبه متفق عليها في معظم الدول العربية وتدرس لأعداد لا تحصى من الطلاب فهي الأولى أن تكون العناوين نظرا لنجاحها ومخاطبتها لشريحة ضخمة من القراء في الوطن العربي على عكس المعاجم التي لم تعتمد او تطبق في مقررات معظم دول الوطن العربي باستثناء واحدة أو اثنتين لذا الأولى أن نأخذ بما أجمعت عليه الدول العربية في مقرراتها وارتضته لطلابها. تحياتي--19:18، 3 فبراير 2015 (ت ع م)
- لاحظ إن لم تكن قد لاحظت من قبل، أن أحد القواميس المقترحة كمرجعية وهو بنك المصطلحات الموحدة نابع من مكتب تنسيق التعريب، وهو بدوره من المنظمة العربية للتربية والثقافة والعلوم، وهي إحدى منظمات جامعة الدول العربية، وهو ما أجمعت عليه الدول العربية جميعها ،أي أن القطرية التي تدعيها في اعتماد المراجع لا أساس لها من الصحة، وهي في مخيتلك فقط.
- لاحظ إن لم تكن لاحظت من قبل، أنك إلى الآن لم تضغ آلية بديلة للعمل، أنت لا زلت تقول أن الشيوع هو الأساس دون توضيح ذلك، ولا ألومك لأنه لا توجد آلية في الكون ممكن لها أن تضبط الأمور كما يحلو لك إلا إذا كانت عشوائية كما هي الآن، وهذا الأمر ليس توافقياً. والعشوائية لن تستمر على حالها، وعلى هذا الأساس تم تقديم الطرح.
- لاحظ إن لم تكن لاحظت من قبل، أنك كلما ازددت في النقاش كلما بانت ضحالة حجتك، وهذا أمر واضح في صفحة طلبات النقل وواضح بجلاء أكبر هنا. كلما استرسلت في النقاش كلما زاد الاقتناع عند الجمهور أن المشكلة فيك وحدك. --C≡N- (نقاش) 21:41، 3 فبراير 2015 (ت ع م)
- تلخيصك لم يكن محايد للأسباب التالية: عبارات "حتى لو كانت منقحرة" يظهر فيها إقحام الرأي الشخصي. وعبارات ك"حتى لو كان غير موجود في المعاجم التخصصية" وليست كل المصطلحات الشائعة غير موجودة في المعاجم التخصصية. كذلك "تعديل سياسة التسمية لتصبح أكثر توافقية" من قال أن السياسة الحالية التي صمت عنها المجتمع كل تلك المدة من الزمن ليست توافقية. وأيضا "منطق جيد وأساسي"واضح إقحام رأي شخصي ووجهة نظر معجب. فلو كنت أريد صياغة رأي مؤيد الفكرة بنفس الصياغة غير المحايدة لقلت مثلا اختيار العناوين حتى لو كانت الأكثر غرابة ولا يستخدمها أحد على أرض الواقع وحتى لو لم تعتمدها معظم الدول العربية. وبذلك أكون منحازا وأرجح رأي على آخر. ثم لاحظ كيف حولت الاستشهاد بالمصادر لشخصي أنا أعلم وجهة نظرك فأنت لا تثق بالمراجع الجامعية لكنها مصادر موثوقة صادرة من أعلى المؤسسات الأكاديمية في الوطن العربي والقول بعدم موثوقيتها رأي شخصي. المصادر التي ذكرتها من جامعات القدس والزقازيق وجامعة أم القرى تعبر عن ما هو موجود في الدول الثلاثة المذكورة واستشهادي بها لا يعني توجيه مسألة الاستشهاد لي فهناك من يستشهد بملفات نصية وخلافه. المشكلة في المعاجم ليست أن تقول أنها لا تناسب ذوقي بل أنها قدمت كثير من الترجمات التي لم يكتب لها النجاح على أرض الواقع فبهذا فهي لا تناسب الكثير من القراء لذا فهي أقل شيوعا وانتشارا. مسالة ليست كما درستها تحمل شقين البعض يريد اعتماد مصطلحات المعاجم لأنها صدرت كما في مصطلحات بلده حتى لو كانت خلافا لما يدرس في معظم الدول العربية أي اهمال رأي معظم الدول العربية وما اعتاد عليه طلابها وعدم اعتمادها لمصطلحات تلك المعاجم ثم اعتماد رأي دولة او اثنتين اعتاد طلابها على المصدر الفلاني او العلاني. من الطبيعي أن نطلب من أهل القواميس معنى كل حرف وكل كلمة لأن لكل كلمة في لغتنا معنى يجب أن تحمله أي كلمة عربية وإلا فهي كلمة لا تحمل أي معنى ولن يستفيد منها أحد لعدم حملها أو تعبيرها عن معنى واضح فمن الطبيعي طلب معنى كل كلمة وسبب تسميتها لإقناع القارئ باستعمالها في حياته الواقعية لأن كثيرا من المصطلحات التي قدمتها المعاجم لم يكتب لها النجاح على أرض الواقع لأنها تفتقر لأصل وسبب التسمية ومعنى الكلمة لذا من الصعب أن يقتنع العربي باستخدامها ولذا لم تنجح كثير من تلك المصطلحات. فالشيوع هو مقياس نجاح المصطلح واستعمال الناس له في حياتهم الواقعية ومعاملاتهم لاقتناعهم به وفهمهم لمعناه وسبب تسميته وموثوقية ارتباطه بفحوى الموضوع لذا فقد طابق سليقتهم ونجح على أرض الواقع وهذه المصطلحات شبه متفق عليها في معظم الدول العربية وتدرس لأعداد لا تحصى من الطلاب فهي الأولى أن تكون العناوين نظرا لنجاحها ومخاطبتها لشريحة ضخمة من القراء في الوطن العربي على عكس المعاجم التي لم تعتمد او تطبق في مقررات معظم دول الوطن العربي باستثناء واحدة أو اثنتين لذا الأولى أن نأخذ بما أجمعت عليه الدول العربية في مقرراتها وارتضته لطلابها. تحياتي--19:18، 3 فبراير 2015 (ت ع م)
- تعليق: بعيدًا قليلًا عن لب النقاش. مصطلحات المعجم الطبي الموحد يعتمد مصطلحات غريبة ولا يُعطي أدنى أهمية للشيوع. على سبيل المثال، الغدة الزعترية في المعجم الطبي هي غدة التوتة؛ كلا المصطلحان لهما نفس المستوى من "الغرابة" إن صح التعبير، وكلتا الكلمتان عربيتان، لكن لماذا تخلى المعجم الطبي عن الشائع واستخرج مصطلحًا جديدًا. على الأقل في حال أردنا اعتماد معجم كمصدر أساسي للتسمية فلابد أن يعطي هذا المعجم للشيوع حقه، لا أقصد أن يستخدم المصطلحات الشائعة دائمًا ولكن في مثل حالة الغدة الزعترية لا داعي لاستخراج مصطلحات جديدة فما الخطأ باسم الغدة الزعترية. وأيضًا أريد أن أوضح رأيي أكثر؛ أنا لست ضد استخدام الاسم الصحيح إذا كان الشائع غير صحيح، على سبيل المثال ببر ونمر، هذا شيء، والشيء الآخر هو أني ضد وسأظل دائمًا ضد فرض هذه السياسة. أعطِ الباحث ما يبحث عنه! أرجو تذكر الإحصائيات والتأثيرات السلبية لفرض هذه السياسة على الباحثين (الباحثون هو مسمى آخر لقراء الموسوعة). تذكروا أن صفحات التحويل ليست حلًّا لمن يدخل الموسوعة من محركات البحث (أي 99% من القراء).--Kuwaity26 (نقاش) 10:48، 4 فبراير 2015 (ت ع م)
- @Kuwaity26: أشكرك على مداخلتك، وقبل البدء في تفاصيل الأمور، أريد أن أؤكد أنّ صياغتك لعبارة أنا لست ضد استخدام الاسم الصحيح إذا كان الشائع غير صحيح جيدة جداً، وهي تضع حجر أساس أولي لسياسة التوافق المستقبلية بين الطرفين: استخدام الاسم الصحيح مقدّم على استخدام الاسم الشائع غير الصحيح. بالعودة إلى مثال نقاش:ببر، لاحظ أن النقاش اعتمد على تعليق محمد غريب جودة المترجم العلمى المتخصص فى الحيوانات البرية أي أن الأمر عاد للاختصاصي فهو الذي حدد أن الشائع غير صحيح. أي أن صحة مصطلح من عدمه أمر يحدده الاختصاصي الذي يعمل في ذلك المجال.
- بالنسبة لغدة التوتة فهذا المصطلح موجود ليس فقط في المعجم الطبي الموحد، ولكن في قاموس باسم وفي معجم مصطلحات الأشعة والأورام (الصادر من مركز تعريب العلوم الصحية، والذي مقره في الكويت، والتابع لجامعة الدول العربية) أيضاً. نحن لا نريد فرض معجم واحد لموضوع معين على الجميع، نجن نريد وضع تراتبية وأفضلية، بحيث يمكن الاستئناس بالمراجع الاختصاصية الأخرى والمقارنة.. صحيح أن هناك من يترجمها كالغدة الزعترية، ولكن كما ذكرت أنت فالعنوانان بالنسبة بغير المختص سواء، المهم بالنسبة له المضمون وليس العنوان فقط، فلن يتوقف عن قراءة المقالة إن كان يريد البحث عن الغدة الزعترية ووجدها بعنوان غدة التوتة (وبعضهم يكتبها الغدة التوتية). أما بالنسبة للوصول من محركات البحث، فأغلب الناس تستخدم google، وأصبحت الآن إمكانيات البحث فيه ذكية بالشكل الكافي أن يصل للمقالة عند وضع المرادفات في بدايتها التعريفية كما هو العرف في أرابيكا. لا أدري أين التأثير السلبي على الباحثين.--C≡N- (نقاش) 02:00، 6 فبراير 2015 (ت ع م)
مناقشة سياسة أرابيكا في تسمية المقالات - مشكلة المصطلح العلمي 4
تحياتي. بالنسبة لمكتب تنسيق التعريب فلدي الملاحظات التالية: أولا تجد في واجهته تحت قسم بنك المصطلحات الموحدة كلمة لغة البحت بدل لغة البحث!!!! فمن الأفضل له قبل أن ينسق التعريب أن ينسق واجهته وينقحها من الأخطاء اللغوية واللهجات العامية. ثانيا جربت البحث فيه بنفسي تحت بند بنك المصطلحات الموحدة وكتبت كلمة بالإنجليزية وضغطت زر البحث فحصلت على مجرد لفظ للكلمة ولم أجد معناها. فلو كان الموقع بتلك الحيوية لما وجدت فيه خطأ إملائيا عاميا. من يريد البحث عن مصطلح سيبحث في غوغل بكتابة معنى (يضع المصطلح الإنجليزي) ونتائج البحث داخل مكتب تنسيق التعريب لا تظعر في نتائج البحث فليست ملحوظة للجميع. بالنسبة لأنه أجمعت عليه الدول العربية فأمر جميل لكن الأهم لم تعتمد ترجماته في مقرراتها الدراسية والجامعية لذلك فالترجمات فيه ليست مطابقة للترجمات في معظم الدول العربية بل ربما لقلة منها والحديث عن أن مصطلحاته غير قطرية ليس صحيحا هو بالفعل مشروع غير قطري لكن ترجماته غير معتمدة في مقررات معظم أقطار الوطن العربي وهناك رأي شبيه في نقاش هذه الصفحة لذا فهي حقيقة وليست في مخيلتي. لاحظ أنني وضعت آلية للعمل لكن البعض يتعامى عنها وهي اعتماد مقررات الدول العربية الدراسية والجامعية والسياسة يجب أن تكون عامة لكل شيء أي أن تعطي قواعد تصلح لكل المصطلحات أي أن تكون قواعد عامة كما هي سياسة التسمية الحالية وتخاطب شريحة كبيرة من القراء كما في المقررات الدراسية العربية والجامعية وما أنا ضده هو تحديد أن المرجع الفلاني وحده هو المعتمد في الموضوع الفلاني كأن تقول مثلا أن المعجم الموحد هو الوحيد المعتمد في الطب فهذا مخالف للركائز ولتعدد مصادر الموسوعة أي أن كل المصادر الموثوقة الموجودة في أرابيكا:معاجم رقمية يمكن الاعتماد عليها في أي موضوع سواء طبي او غيره فالموسوعة العربية مصدر موثوق في أي مجال تكتب عنه سواء طبي او غيره وكذلك الموسوعة الريفية وكذلك موسوعة الملك عبد الله للمصطلحات الصحية والمقررات الدراسية والجامعية موثوقة أيضا وأي مصدر موثوق آخر وليس اعتماد مصدر واحد فقط في التسمية حتى لو خالف المصادر الموثوقة الأخرى كما قال الأخ ابراهيم بحجة أنه الوحيد المعتمد. لاحظ أن القواعد يجب أن تكون عامة تصلح لكل شيء أما تحديد مصادر وحيدة وإهمال غيرها لأن تحديد مصادر معينة فقط يفيد أن غيرها خاطئ أو أنها تصلح لكل شيء لكن تحديد المصادر لا يمكن أن يكون قاعدة لكل شيء بل يجب أن تكون قاعدة عامة تقبل بكل المصادر وتعطي مبادئ لاختيار أي مصطلح كان. لاحظ حتى في صفحات المعاجم الرقمية أن علم دولة ما موضوع بجوار المصدر الذي تفضلت بذكره ولاحظ من واجهته تأثره بعامية تلك الدولة. ولاحظ أن توجيه الكلام لي وحدي لا يعني صحة رأيك أو لأنني المستخدم الوحيد النشط حاليا رغم ضيق الوقت لا يعني أنه رأيي وحدي. وليس لأحد الحق بالحديث باسم الجمهور أو باسم مستخدمي أرابيكا العربية كما حصل سابقا لأن هذا ليس حقا لأي كان. ضحالة حجتي هي في رأيك وحدك وليس رأي الجمهور وصفحة طلبات النقل توضح لمن يريد النظر فيها وهي ليست موضوع النقاش هنا ولكل الحرية في الاقتناع بما شاء. السياسة الحالية توافقية لأنها سياسة صمت عنها المجتمع منذ أقرت إلى الآن والصمت هو توافق ولا يستطيع شخص معين أن ينفي توافقيتها واعتماد مصادر محددة ليس توافقيا كما هو واضح في صفحة نقاش ذكرتها سابقا. تحياتي--Avicenno (نقاش) 06:38، 4 فبراير 2015 (ت ع م)
- حكمك على بنك المصطلحات الموحدة -بالمثل الذي ضربته- كحكم الطالب المستجد عندما يدخل الجامعة في السنة الأولى، فيملأ المدرس له السبورة بجواهر العلم، فيقف له على خطأ إملائي بسيط غير مقصود.
- أنا أرى أنه يجب البحث عن نقاط تجمعنا، وبنك المصطلحات الموحدة هو خير مثال على الإجماع والاجتماع، وأنا من أنصار أخذ المصطلح الذي قرره مكتب تنسيق التعريب لأنه قام بالاتصال بالدول العربية، ودرس اقتراحاتهم لكل مصطلح، وانتقى الأنسب، فهو مكتب تنسيق، وعندما ينسب ترجمة إلى مصطلح ما فإنه يدرس عدم تداخلها مع ترجمات أخرى مشابهة، ولكن للأسف لا نجد كل المصطلحات فيه، وعلينا البحث في المعاجم التخصصية الأخرى.
- لسنا نلزم أحدًا بالمعجم الطبي الموحد، ولكنه أبرز المعاجم التخصصية الطبية، هات اقتراحاتك بقواميس اختصاصية أخرى، لا مانع من الأخذ بمعجم مرعشي الطبي أيضًا.
- أما استخدام غوغل في تحديد أهمية المصطلح، فهذا أمر لا يحتاج إلى رد. --باسم بلال نقاش 08:38، 4 فبراير 2015 (ت ع م)
- أنت حر في رأيك. لكن لو كان موقعا له متابعة عالية لصححوا هذا الخطأ وهذا ليس شبيها بالمثال الذي ضربته فكم مضى على إنشاء هذا الموقع وما تزال واجهته بحاجة لتنسيق وإزالة الكتابة العامية قبل أن ينسق التعريب كما أن نتائج البحث فيه لا تظهر في محركات البحث. من يريد البحث عن معنى مصطلح سيذهب لمرحك بحث ويكتب "معنى الكلمة الفلانية" ولن يفكر في البحث في موقع كذاك. لا أرى أن مكتب تنسيق التعريب نقطة تجمع لسبب مهم ذكرته سابقا وهو أن الدول العربية لم تعتمد مصطلحاته في مقرراتها التدريسية وهذا أمر واقع. إن كان يدرس تداخلها وما إلى ذلك فليس هناك أبحاث منشورة له توضح كيف فضل مصطلح معين على آخر أو ما معنى المصطلح وما سبب تسميته. بحثت فيه بنفسي ولم أستطع الوصول لمعنى الكلمات بل وجدت مجرد لفظ لها. بالنسبة للمعجم الموحد فالفكرة التي كنت أود إيصالها أنه ليس كما كان في المقدمة أنه المرجع الوحيد الملزم في الطب بل هناك مراجع أخرى كالموجودة في صفحة المعاجم الرقمية كالموسوعة العربية والموسوعة العربية العالمية والموسوعة الريفية وموسوعة الملك عبد الله (أنشأت بالتعاون مع منظمة الصحة العالمية أيضا) وكل كتاب عربي في الطب وكل معجم عربي يمكن أن يوخذ كمصدر كمعجم حتى الطبي ومعجم أطلس وأي معجم طبي هو مقبول وأي قاموس إلكتروني معروف وأي مقرر مدرسي أو جامعي يعد موثوقا أو أي مصدر موثوق آخر أي باختصار كل مصدر موثوق يتحدث عن موضوع معين هو مصدر معتمد فأنا ضد تحديد مرجع أو مجموعة محددة من المراجع بحيث تكون الوحيدة المعتمدة وإهمال المراجع الأخرى لاحظ كيف قيل سابقا (يمكن إضافة قاموس مرعشي الطبي) على أساس أن المعجم الفلاني هو الوحيد المعتمد وهذا هو المرفوض فكل مصدر موثوق يتحدث عن موضوع معين فهو معتمد ومقبول فمثلا سأذكر مثال على سبيل الذكر لا الحصر لو ذكرت الموسوعة العربية او غيرها مصطلحا معينا فهو مقبول سواء أكان في موضوع طبي او غيره فالمهم هو كما قال أخي ابراهيم أي أن لا نأخذ ما يقوله مصدر واحد حتى لو خالف المصادر الأخرى. أنا لم أقل أن غوغل مصدر المصطلحات بل قلت أنه يوضح المصطلح الناجح والمستخدم في الأوساط العلمية العربية والمستخدم والمعروف لأكبر شريحة من القراء. والقارئ عندما يريد البحث عن مصطلح أو حتى أي موضوع آخر سيبحث في محرك البحث وبالاسم الأشهر الذي درسه واعتاد عليه ولن يخطر بباله أن يبحث في معجم لأن حتى نتائج البحث في كثير منها لا تظهر في نتائج البحث. تحياتي--Avicenno (نقاش) 08:54، 4 فبراير 2015 (ت ع م)
- فاصل ترفيهي أضحكني بعمق، أرابيكا:كم ويكيبيدي نحتاج لتغيير مصباح كهربائي، شكرًا @Aboluay:--باسم بلال نقاش 09:48، 4 فبراير 2015 (ت ع م)
- الملاحظ من البداية محاولات الشخصنة أو الاستهزاء. اضحك كما شئت. وجميل أن يتحول شخص إلى فكاهي. الخلاصة أن لكل مقالة ظروف التسمية الخاصة بها ويمكن مناقشتها على حدة ولا يمكن لمصدر وحيد أن يكون شاملا لكل شيء وإن أحببت التأكد من هذا الأمر فراجع نقاش هذه الصفحة لتسمع آراء مستخدمين بهذا الخصوص. الشخصنة من بضعة أشخاص لا تعتبر نقطة قوة ومحاولة فرض ترجمة معينة بحجة أنها الوحيدة المعتمدة أمر مرفوض بالاستناد لركائز الموسوعة (وهذا رأي مذكور أيضا في صفحة النقاش). لكل مقالة ظروف التسمية الخاصة بها فمقالة عن الانتصاب تجمع أغلب المصادر على هذه اللفظة فورود مصطلح آخر في مصدر معين لا يعد سببا لتغيير هذا المصطلح إلى مصطلح يخالف المصادر الأخرى بحجة أن المصدر الفلاني هو الوحيد المعتمد وهذا هو ما أشار إليه الأخ الإداري إبراهيم والهاجس الذي شاركنا به الأخوة Haider90 وSayom وMohammad hajeer وUishaki بحسب مداخلاتهم سابقا. تحياتي--Avicenno (نقاش) 10:22، 4 فبراير 2015 (ت ع م)
- الظاهر أن إغراق المناقشات بالكلام و إفتعال المظلومية وفتح محاور بين المستخدمين سياسة مجدية لدرجة أن الناس أصبحت لا تسطيع الحكم على مسألة بغاية الوضوح. "لا إجتهاد في وجود النص" والمعجم الطبي الموحد وغيره من المعاجم المتخصصة أولى بالإتباع من أراءنا نحن مستخدمي الأرابيكا العربية--Makki98 (نقاش) 13:35، 4 فبراير 2015 (ت ع م)
- الملاحظ من البداية محاولات الشخصنة أو الاستهزاء. اضحك كما شئت. وجميل أن يتحول شخص إلى فكاهي. الخلاصة أن لكل مقالة ظروف التسمية الخاصة بها ويمكن مناقشتها على حدة ولا يمكن لمصدر وحيد أن يكون شاملا لكل شيء وإن أحببت التأكد من هذا الأمر فراجع نقاش هذه الصفحة لتسمع آراء مستخدمين بهذا الخصوص. الشخصنة من بضعة أشخاص لا تعتبر نقطة قوة ومحاولة فرض ترجمة معينة بحجة أنها الوحيدة المعتمدة أمر مرفوض بالاستناد لركائز الموسوعة (وهذا رأي مذكور أيضا في صفحة النقاش). لكل مقالة ظروف التسمية الخاصة بها فمقالة عن الانتصاب تجمع أغلب المصادر على هذه اللفظة فورود مصطلح آخر في مصدر معين لا يعد سببا لتغيير هذا المصطلح إلى مصطلح يخالف المصادر الأخرى بحجة أن المصدر الفلاني هو الوحيد المعتمد وهذا هو ما أشار إليه الأخ الإداري إبراهيم والهاجس الذي شاركنا به الأخوة Haider90 وSayom وMohammad hajeer وUishaki بحسب مداخلاتهم سابقا. تحياتي--Avicenno (نقاش) 10:22، 4 فبراير 2015 (ت ع م)
- الظاهر أن نسخ الكلام حرفيا وتكراره والاتهام لا يدعم الفكرة. كثرة الكلام هي بنسخ نفس المشاركة مرتين كما هو فوق. نحن لا نجتهد بوجود مصدر. بل نعارض اعتماد مصدر وحيد يخالف المصادر الأخرى. ولم أضرب أمثلة لكي لا يتحسس البعض لكن هناك أمثلة كثيرة لا يذكرها إلا مصدر وحيد مخالفا ما اعتمدته الدول العربية في مقرراتها ومخالفا معظم المصادر الأخرى فبالإضافة لما ذكره الأخ الكويتي. سأضرب مثالا بسيطا مصطلح حذف (وراثة) (بالإنجليزية: deletion) يترجم في مقررات معظم الدول العربية تحت مسمى طفرة الحذف لكن مصدرا معينا يسميه خبن!!!! ولا أفهم في أي عقل أو منطق تترجم deletion بأنها خبن وليس حذف !!!!. ومن سيخطر بباله أن يبحث عنها تحت مسمى كهذا أو يقتنع به. فالمشكلة أن بعض المصادر مخالفة لما يدرس في أغلب دول الوطن العربي ولذلك لم تعتمد تلك الدول تسميات تلك المعاجم. وعندي من الأمثلة الكثير الكافي لإيصال الفكرة. المقررات الدراسية العربية والجامعية عمل عليها مختصون انتدبوا من كافة أصقاع الدول العربية راعوا فيها أن تحظي بقبول أكبر شريحة من القراء وأن يستخدموها في حياتهم فمن الحكمة عدم إغفال جهدهم وما ارتضوه لأعداد لا تحصى من طلابها. تحياتي---Avicenno (نقاش) 14:14، 4 فبراير 2015 (ت ع م)
- جاء في المعجم الطبي الموحّد أن ترجمة مصطلح Deletion الطبي هو خَبْن. لمن لا يعرف أنا انسخ نبذة عن هذا المعجم هنا للإفادة:
- الظاهر أن نسخ الكلام حرفيا وتكراره والاتهام لا يدعم الفكرة. كثرة الكلام هي بنسخ نفس المشاركة مرتين كما هو فوق. نحن لا نجتهد بوجود مصدر. بل نعارض اعتماد مصدر وحيد يخالف المصادر الأخرى. ولم أضرب أمثلة لكي لا يتحسس البعض لكن هناك أمثلة كثيرة لا يذكرها إلا مصدر وحيد مخالفا ما اعتمدته الدول العربية في مقرراتها ومخالفا معظم المصادر الأخرى فبالإضافة لما ذكره الأخ الكويتي. سأضرب مثالا بسيطا مصطلح حذف (وراثة) (بالإنجليزية: deletion) يترجم في مقررات معظم الدول العربية تحت مسمى طفرة الحذف لكن مصدرا معينا يسميه خبن!!!! ولا أفهم في أي عقل أو منطق تترجم deletion بأنها خبن وليس حذف !!!!. ومن سيخطر بباله أن يبحث عنها تحت مسمى كهذا أو يقتنع به. فالمشكلة أن بعض المصادر مخالفة لما يدرس في أغلب دول الوطن العربي ولذلك لم تعتمد تلك الدول تسميات تلك المعاجم. وعندي من الأمثلة الكثير الكافي لإيصال الفكرة. المقررات الدراسية العربية والجامعية عمل عليها مختصون انتدبوا من كافة أصقاع الدول العربية راعوا فيها أن تحظي بقبول أكبر شريحة من القراء وأن يستخدموها في حياتهم فمن الحكمة عدم إغفال جهدهم وما ارتضوه لأعداد لا تحصى من طلابها. تحياتي---Avicenno (نقاش) 14:14، 4 فبراير 2015 (ت ع م)
- المعجم الطبي الموحّد هو معجم طبي متعدِّد اللغات، أصدر اتحاد الأطباء العرب الطبعة الأولى منه في الستينات من القرن الماضي، في بغداد، العراق، لتلبية احتياجات ملحَّة في البلدان العربية تستدعي توحيد المصطلحات الطبية. ثم عُهِدَ إلى منظمة الصحة العالمية أن تعنى بالطبعة الثالثة (1973) وبصيانة المعجم وتطويره، وساهم في ذلك أيضاً مساهمة قيمة كل من مجلس وزراء الصحة العرب، واتحاد الأطباء العرب، والمنظمة العربية للعلوم والتربية والثقافة (الألكسو)، فأنشئت لجنة العمل الخاصة بالمصطلحات الطبية العربية في المكتب الإقليمي لمنظمة الصحة العالمية لشرق المتوسط التي عملت على جمع المصطلحات الطبية والتحقق منها وإضافتها إلى المعجم، وتلقي آراء وملاحظات الخبراء والأساتذة المدرسين في كليات الطب في جميع أرجاء البلدان العربية، كما استعانت اللجنة بالمصطلحات التي حظيت بموافقة مجامع اللغة العربية في القاهرة ودمشق وعمّان وبغداد.--Makki98 (نقاش) 14:53، 4 فبراير 2015 (ت ع م)
- ولكن الظاهر أن إغراق المناقشات بالكلام و إفتعال المظلومية وفتح محاور بين المستخدمين سياسة مجدية لدرجة أن الناس أصبحت لا تسطيع الحكم على مسألة بغاية الوضوح. "لا إجتهاد في وجود النص" والمعجم الطبي الموحد وغيره من المعاجم المتخصصة أولى بالإتباع من أراءنا نحن مستخدمي الأرابيكا العربية--Makki98 (نقاش) 14:53، 4 فبراير 2015 (ت ع م)
- في الغالبية العظمى من الدول العربية يترجم هذا المصطلح بأنه طفرة حذف ولا يوجد عقل في العالم يقبل أن كلمة deletion تعني خبن وليس حذف فهذا خبل. لأن كلمة deletion تترجم في كل أنحاء العالم أنها حذف وهو ما يحصل في الطفرة أي حذف ولا يوجد عقل في العالم يتوعب وصفها بالخبن. لمن لا يعلم لم تعتمد غالبية دول الوطن العربي ترجمات هذا المعجم في مقرراتها الدراسية والجامعية. بل ألفت مقررات قام عليها مختصون منتدبون من كافة أصقاع الدول راعت نجاح المصطلح واقتناع الناس به واستخدامه في حياتهم. فمن يتخيل أن أصف الحذف بأنه خبن وأي عقل يقبل هذا. الظاهر أن نسخ الكلام المتكرر حرفيا لا يقوى الحجة وإنما يملأ الصفحة بالكلام المكرر ولا يحق لأحد الحديث باسم مستخدمي أرابيكا العربية. تحياتي--15:15، 4 فبراير 2015 (ت ع م)
- الذي يقول وبالخط العريض اعتماد مقررات الدول العربية الدراسية والجامعية كآلية ، عليه عمل التالي:
- جمع مقررات المدارس والجامعات من جميع الدول العربية، بلا استثناء، وهي: (حسب الجوار الجغرافي) اليمن - عمان - الإمارات - قطر - البحرين - الكويت - السعودية - العراق - الأردن - سوريا - لبنان - فلسطين - مصر - السودان - ليبيا - تونس - الجزائر - المغرب - موريتانيا. (قمت باستثناء جيبوتي والصومال وجزر القمر كي يكون الطرح واقعياً بعض الشيء)
- عمل دراسة مقارنة للمصطلحات وانتقاء الأكثر وروداً على أساس أنه الشائع
- تشكيل قائمة بالمصطلحات ونقلها إلى موقع على الانترنت أو على شكل قائمة في أرابيكا لكي تعتمد
عندما تنتهي من هذا الأمر (إن انتهيت) فسأكون أنا أول المصوتين لذلك.
هذا ما يقال عليه آلية واضحة المعالم، أما أن تقول أن الآلية هي البحث في محركات البحث مثل google وانتقاء المصطلحات بشكل هوائي وحسب الشكل الذي درسه المرء في المدرسة..، فصراحة هذا اسمه لعب عيال، ونحن في موسوعة ولسنا في منتدى ترفيهي.--C≡N- (نقاش) 00:13، 5 فبراير 2015 (ت ع م)
- أولا هذه موسوعة تضافرية وتحديد المصطلحات الأكثر ورودا في الأوساط العلمية ليس صعبا للأسباب التالية: أولا للجامعات العربية مواقع على الإنترنت يمكن الرجوع إليها وغالبا هي تحتوي على نفس ما يدرس في المنهاج المدرسي وليس الأمر بذاك التعقيد. كذلك لبعض الدول العربية بوابات إلكترونية يمكن الرجوع إليها لمعرفة المعتمد في مقرراتها. وأيضا لدينا زملاء ثقات من كل الدول العربية يمكنهم أن يذكروا ما يدرس في بلدانهم ثم نرى أيها أكثر اعتمادا في الدول العربية بطريقة تضافرية وتعاونية وبالنقاش أيضا فليس الأمر بذاك التعقيد وليس لعب صبيان ويمكن أن تساعد محركات البحث على تحديد أكثر المصطلحات التي يستخدمها من يبحث عن المعلومة لنأخذ بأكثر ما يسهل وصول القارئ للمقالة. يمكن أن أقول نفس تلك النقاط على المعاجم أي:
- * أولا: جمع دراسات توضح معاني الكلمات الواردة في المعاجم وسبب تسميتها ومعاني الزيادة الصرفية فيها وعلى أي أساس فضلت مصطلحا على آخر بالإضافة لأسس اشتقاقها لإقناع القارئ بتسمياتها.
- *ثانيا: عمل دراسة مقارنة بين المصطلحات ولماذا لم تعتمد ما تعتمده معظم الدول العربية ولم تولي أهمية للمصطلح الأكثر استخداما في الأوساط العلمية العربية.
- * ثالثا: تشكيل قائمة بما سبق ونقلها إلى الانترنت لأن الكثير من المعاجم تقدم ترجمات بعيدة عما هو مستخدم على أرض الواقع في المقررات العربية ولا توضح معاني تلك الكلمات وأسباب تسميتها والزيادة الصرفية فيها ولماذا أهملت ما هو مستخدم في معظم المقررات العربية كما في الأمثلة التي ذكرها الزميل كويتي.
تحياتي---Avicenno (نقاش) 06:20، 5 فبراير 2015 (ت ع م)
- ما طلبته من المعاجم في مثالك هو: لماذا اخترعنا العجلة؟ وما هي المقدمات التاريخية لاختراعها؟ وما سبب أنها دائرية؟ سأجرب المربعة لأني أراها أفضل؟ ولعل المثلث أفضل؟ أثبت لي أن الدائرة هي الأفضل؟ ولماذا لم تقل أنها مجسم منتظم لا نهائي عدد الأضلاع؟ ولماذا وضعت محور العجلة في المركز؟! لقد اخترعت العجلة منذ زمن يا صاح، ولا يسعنا إلا استخدامها. وأنا معك في أنك قد تنتقي ما هو الأجود، والأنسب من العجلات، ولكنك في الأخير تنتقي عجلة من المتجر، ولا تخترعها.--باسم بلال نقاش 07:19، 5 فبراير 2015 (ت ع م)
- أعود لأطرح السؤال على معارض استخدام المعاجم، ماذا تفعل في حالة المثال الذي ضربته قبلًا، وأعيد كتابته هنا. "يتكون صباغ الريآكتيف من جزئين، أوكسوكروم وكروموفور" و"نحتاج إلى بياكوليس في قياس أقطار الرولمانات في الكرنك". هذه الجمل مفهومة وشائعة في الجامعة التي أدرس فيها، فهل اعتمدها وألغي المصطلحات؟ ما الحل إذا كانت هي الشائعة؟ هل هذه جملة عربية؟ --باسم بلال نقاش 07:19، 5 فبراير 2015 (ت ع م)
- كنت قد رددت على تلك الجزئية عدة مرات.أنا لم أقل أن نستخدم تلك التسميات التي ذكرتها للتو، بل ما قلته أن نستخدم ألفاظا عربية قدر الإمكان لكن أن يكون معنى هذه الألفاظ مفهوما لدى من عنده علم أساسي باللغة العربية كطالب ثانوية عامة، وليس استخدام الكلمات التي تفضلت بذكرها، فأنت ذكرت مجموعة الفاظ قد تكون مستخدمة في بعض الدول لكن أنا لا أعرف معنى تلك الكلمات التي ذكرتها، الشيوع يجب أن يقاس على مستوى الوطن العربي لا دولة بعينها وليس على مستوى المختصين أيضا فالكلمات التي ذكرتها ليست مفهومة ربما إلا للمختصين ولا تصف محتوى المقالة ولا تعبر عنه. الكلمات التي ذكرتها أيضا لها مقابلات عربية مفهومة ومشتقة من جذور مفهومة أما بالصورة التي ذكرتها فهي غير مفهومة إلا ربما لأهل الاختصاص ونحن كنا نقول أن العناوين يجب أن تكون مشتقة من جذور معروفة ومشهورة للقارئ المتعلم على الأقل لمرحلة الثانوية العامة. وكل مسألة يمكن حلها على حدة وفي نقاشها وفي ميدان اللغويات والمجتمع يحدد ما هو مفهوم وما هو ليس مفهوم فهذا الأمر ليس بتلك الصعوبة. فمثلا المقابلات للكلمات التي ذكرتها كلها مفهومة لأنه مشتقة من جذور مفهومة فمثلا المرسخ لوني اسم مفهوم فهو مشتق من الجذر رسخ وكذلك كلمة لون. وخضاب معروف لأن الجذر خضب مستخدم في المناهج تخضب الشهيد بالدم وتخضبت العروس بالحناء ونحوه. و مثلها صباغ تفاعلي فالصباغ وجذره صبغ معروف وكلمة تفاعلي معروفة ومستعملة. وصباغ مشتت مفهومة فالجذر شتت معروف ومتداول ونقول ضوء متشتت ونحوه. وكذا حامل اللون أو المجموعة اللونية فكلمة حامل معروفة ومثلها كلمة لون. والمصباغ مفهوم لأن الجذر صبغ مفهوم. وكذلك عمود مرفق فكلمة عمود مفهومة وكذا كلمة مرفق وحتى لو كان المصطلح ككل غير مفهوم فكل شق منه مفهوم. ومثلها قدمة ذات الورنية فكلمة ورنية متداولة وكذلك محمل فالجذر حمل معروف وطالما لعا جذور مستعملة وتنطبق على أفعال مشهورة فلن تثير الغرابة وليس كبعض الكلمات التي ليس لها جذور معروفة. بالنسبة لما طلبته من المعاجم فالأمر مختلف تماما تماما عن الأمثلة التي ذكرتها فهل وضحت المعاجم ما معنى مطثية مثلا ولماذا سميت بهذا الاسم مع أن الأصل الإنجليزي etyology يعني مغزلي ولماذا خالفته وهل وضحت لماذا سميت الغدة الزعترية بالتوتة؟ مع أن الأصل الإنجليزي يعني زعتر. ولماذا ترجمت deletion على أنها خبن مع أنها معروفة في كل أنحاء العالم بالحذف!!!. ولماذا لم تعتمد ما تعتمده معظم الدول العربية وخالفت الإجماع. الأمر مختلف بالنسبة للأمثلة التي ذكرتها فعندما يتعلق الأمر بالبديهيات والكلمات المعروفة لكل الناس والمتداولة بينهم فلا أحد يتساءل أو يركز على مسألة المعنى فقد نقول كلمة أيضا دون تفكر في معناها بتعقيد. لكن عندما آتي بمصطلح جديد مخالف لما اعتمدته الدول العربية ومخالف لأصل الكلمة الإنجليزي فمن حق القرارئ أن يسأل ما معنى الكلمة وما سبب تسميتها وما أساس اشتقاقها وما معنى الزيادة الصرفية فيها خصوصا وأنها تقدم ترجمات غريبة وغير منتشرة على أرض الواقع ولماذا اخترعت مصطلحات كغدة التوتة مخالفة ما شبه الاجماع في المقررات العربية وكل ذلك لا تقدمه المعاجم. السياسة الحالية تمنع استخدام ما ذكرته من مصطلحات لأنها لا تصف محتوى المقالة وغير مفهومة إلا للمختصين وغير شائعة إلا على مستوى المختصين وتنص السياسة على اختيار الأقرب لفهم أكبر شريحة من القراء وهذا غير متحقق في التسميات التي ذكرتها. في كل مقررات الدول العربية هناك مصطلحات سهلة المبنى واضحة الاشتقاق وتذكر المقررات سبب تسميتها وهذا غير متحقق في المعاجم وفي المقررات تكون التسميات مطابقة للأصل الإنجليزي وبالتالي معروف سبب التسمية على عكس المعاجم فالغدة الزعترية معروف لماذا سميت بهذا الاسم فطالما هي مشتقة من الأصل الإنجليزي أي etymology فسبب التسمية دائما معروف وتذكره المعاجم التي تقدم الetymology أما المعاجم فلا تذكر الetymology الخاص بمفرداتها ومخالفتها لما يدرسه أعداد لا تحصى من الطلاب في الوطن العربي. ماذا تفعل عندما آتيك بكلمات موجودة في المعاجم العربية ونصوص قديمة من القانون في الطب مثلا كأن أقول لك: فحص الآسي مقلوبة المريض وعاين باصرته ونظر بإنسان عينه فرأى عينيه كضئب الثعثع. كما قال أبو الهميسع:
إنوتمنعني صوبك صوب المدمع
يجري على الخد كضئب الثعثع
- من طمحة صبيرها جحلنجع.
وكما قالت الخنساء: كما تخالف ظهر البيض عطروس.
- فالمقلوبة في اللغة هي الأذن والآسي هو الطبيب ولو أردت أن تقرأ في القانون في الطب فيندر أن تفهم شيئا لأنها تسميات غريبة أصبحت تستخدمها المعاجم. وليس من السهل على القارئ أن يفهم ما في هذه المعاجم لأنها لا تورد ما يقنع القارئ بمصطلحاتها ولماذا خالفت ما اعتاد عليه أغلب العرب. فلو ذهبت لتقرأ مقدمة ابن خلدون أو القانون في الطب فلن تستطيع الفهم بسهولة بل ربما ستضع معجما تحت إبطك وتقف عند كل كلمة باحثا عن معناها بصعوبة بالغة وهذه الحقيقة في المعاجم وأرابيكا ليست معجما فلذا يجب أن تقدم أكثر الكلمات ألفة لأكبر شريحة من القراء وأقربها لفهمهم وأكثرها وصفا لمحتوى المقالة وما يجعل أرابيكا سهلة الاستخدام وهذا غير متحقق في ما تورده المعاجم. فيجب على أرابيكا أن تقدم المصطلح الذي ليس بحاجة لمعجم للنبش فيه عن معنى الكلمة وقد تفتشه وتنبشه ولا تجد المعنى. فمثلا للأسد وللسيف تسميات لا تحصى في اللغة العربية فلم لا نختار الأسماء التي لا يعرفها أحد ونضعها في عناوين المقالة والجواب ببساطة لأنه لن يبحث عن تلك المسميات أحد ولن يصل للمقالة أحد ولذا هذا ما ذكرته. تحياتي--Avicenno (نقاش) 09:06، 5 فبراير 2015 (ت ع م)
- فإن قلت لك أن الجملة التي ذكرتها "يتكون صباغ الريآكتيف من جزئين، أوكسوكروم وكروموفور" و"نحتاج إلى بياكوليس في قياس أقطار الرولمانات في الكرنك"، هي الجملة الشائعة في الجامعات العربية التي أعرفها تدرس العربية، مثل الشام ومصر. وأنني إن قلت "يتكون الصباغ التفاعلي من جزئين، حامل لوني ومِصباغ" و"نحتاج إلى قدمة ذات الورنية في قياس أقطار المدحرجات في العمود المرفقي" لن يفهم مهندس ما أقول، عدا الدولتين اللتين تشير إليهما دائمًا، فهل يعني ذلك أن أسماء المقالات يجب أن تكون بها؟ وإن قلت لأحد المصريين "نابض" فلن يفهمها، وسيطالبك بالشائع "ياي"! إن طرحت الأمر في ميدان اللغويات واعتمدت قاعدة الشائع، فلن تبقى "أرابيكا العربية"، بل "أرابيكا العامية". أنت تأتي بالكلمات الأشد غرابة (جحلنجع، ضئب الثعثع) لتقنع الآخرين بما تقول، لن ترى أحدًا يسمي "الأذن" الواردة في المعاجم بـ "المقلوبة"، ولا "الطبيب" بـ "الآسي"، مثالك بعيد عن الواقع. وعليه، وبمثل طريقتك في ضرب الأمثلة، فأنت تريد أن تسمي مقالة عين بـ أداة الإبصار، ومقالة أنف بـ أداة الشم، فهي أوضح.--باسم بلال نقاش 08:29، 5 فبراير 2015 (ت ع م)
- لقد وضحت لك أن كل كلمة عربية ذكرتها مشتقة من جذر لغوي معروف ومفهوم لطالب ثانوية عامة وبالتالي سيفهمها المهندس وإن لم يعرف لم يكن سمع بها من قبل وليس المهندس بل أي قارئ عربي لأنها مشتقة من جذور مفهومة لكل القراء ولا تخفى على أحد. لو قلت لأحد المصريين في الثانوية العامة نابض فسيفهمها لأنها كلمة شائعة في كل أنحاء الوطن العربي ومعروفة في مصر التي هي أم الدنيا وليست غريبة على طلابها. ثم من قال أن الجامعات العربية تدرس المصطلحات بالصيغة التي ذكرتها فهذا غير صحيح وراجع مقالة صباغ تفاعلي فهناك مصدر من جامعة عربية يذكره. وأيضا كلمة نابض معتمدة في معظم المناهج العربية وليست غريبة على أحد. أنا لا آتي بالكلمات الأكثر غرابة كي أقنع الآخرين بما أقول بل أنت تقول أن الجامعات العربية تستخدم رياكتف وغيرها وهذا غير صحيح فهي تستخدم كلمات عربية وإن لم تدرس بالعربية فالطلاب عرب والمدرسون عرب يعرفون لغتهم. اعتماد الشائع في الأوساط العلمية العربية والمقررات الجامعية لن يجعلها أرابيكا العامية بل لن تجد في المقررات الدراسية والجامعية كلمات كرياكتف ورولمنات فأنا لم أسمع بها في حياتي بل درسنا حتى الثانوية وعرفنا النابض والصباغ وغيره وكثير من المصطلحات التي ذكرتها فوق موجودة بالعربية في مقرراتنا. أنا لا آتي بالكلمات الأكثر غرابة بل المعاجم تأتي بها فهل تظن أن جحلنجع أقل غرابة من مطثية ومعثكلة وموثة وخبن وبثع ومن في الوطن العربي سمع بهذه المصطلحات أو يفهم معناها ومن هي ليست غريبة عليه. مثالي غي بعيد عن الواقع لأن هناك من ذكر فوق أننا يجب أن نعتمد الكلمات الجاهلية المهجورة. بل كلامك على لساني هو البعيد عن الواقع لأني لم أقل ولو مرة واحدة أن نسمي العين أداة الإبصار أو الأنف أداة الشم بل قلت لك سابقا أنها مصطلحات يعرفها ويفهمها حتى طالب الثانوية العامة وغطى شيوعها الواسع جدا على معناها وقد ذكرت سابقا أننا نستخدم كلمة 'أيضا دون أن نتفكر في معناها وكذلك نستخدم كلمة مستنقع دون التفكر في أنها من النقع أي تجمع الماء لذلك قلت لك أن الشيوع يغطى على مسألة المعنى في أحيان كثيرة. وسبق ووضحت لك أن رياكتف وأشباههها مرفوضة حسب سياسة التسمية لأنها لا تصف محتوى المقالة ولأنها ليست مفهومة أو معروفة أو شائعة إلا بين بعض المختصين' وهذا ما تنهى عنه السياسة قأنا لا أعرف ما معنى رياكتف لكن أعرف أن صباغ تفاعلي مفهومة لأي قارئ لأن الجذر صبغ وكلمة تفاعلي يعرفها كل القراء من مرحلة المدرسة. أما استعمال الكلمات المستخدمة من المختصين كرياكتف فقد نهت عنه السياسة وحتى الجامعات التي تدرس بالإنجليزية لا تقول رياكتف وقد وضعت مثالا فوق. لكن استخدام الكلمات الغريبة في المعاجم أمر واقع ولست بحاجة لذكر أمثلة أخرى لكن هناك الكثير من المصطلحات التي تقدمها يصعب إقناع القارئ بها ويصعب فهم معناها وأسباب تسميتها حتى للمختصين أحيانا وستجد ذلك حتى في صفحة نقاش مصطلحات طبية التي ذكرتها سابقا. تحياتي--Avicenno (نقاش) 09:00، 5 فبراير 2015 (ت ع م)
- المشكلة أن هناك من يتصدى لأمور ما وهو جاهل بإصولها ومقاصدها لا بل يشنع على الأخرين إصرارهم على العمل حسب الأصول. لقد ذكرت في أكثر من نقاش أنه علينا بمراجعة توصيات مجمعات اللغة العربية بخصوص المصطلحات. هذه التوصيات أكدت على أفضلية استخدام المفردات التراثية والمهجورة. وعلى فكرة لا داعي لإن يفسر أحدنا مصطلحات معينة ويحتج بهذا التفسير مقابل مصادر بعينها لأن المستخدمين الآخرين المعنين بهذه المواضيع على إجادة تامة بالإنكليزية والفرنسية (كاللغة الأم). المهم ألا يتم تغيير عناوين المقالات المتعلقة بالمصطلحات الموثقة (وخاصة من قبل المعجم الطبي الموحد) إبتغاء فرض وجهة نظر معينة بخصوص مصطلح ما على الآخرين. الإختلاف بالرأي شيء طبيعي والخلاف يحدث دائماً ولكن الطريقة التي يتم فيها هذا الأمر في بعض الأحيان فجة وتستدعي التصدي من قبل الإداريين. على كل حال لا حياة لمن تنادي..وعنزة ولو طارت. هذا النقاش يدور في حلقة مفرغة. --Makki98 (نقاش) 03:15، 6 فبراير 2015 (ت ع م)
- لقد وضحت لك أن كل كلمة عربية ذكرتها مشتقة من جذر لغوي معروف ومفهوم لطالب ثانوية عامة وبالتالي سيفهمها المهندس وإن لم يعرف لم يكن سمع بها من قبل وليس المهندس بل أي قارئ عربي لأنها مشتقة من جذور مفهومة لكل القراء ولا تخفى على أحد. لو قلت لأحد المصريين في الثانوية العامة نابض فسيفهمها لأنها كلمة شائعة في كل أنحاء الوطن العربي ومعروفة في مصر التي هي أم الدنيا وليست غريبة على طلابها. ثم من قال أن الجامعات العربية تدرس المصطلحات بالصيغة التي ذكرتها فهذا غير صحيح وراجع مقالة صباغ تفاعلي فهناك مصدر من جامعة عربية يذكره. وأيضا كلمة نابض معتمدة في معظم المناهج العربية وليست غريبة على أحد. أنا لا آتي بالكلمات الأكثر غرابة كي أقنع الآخرين بما أقول بل أنت تقول أن الجامعات العربية تستخدم رياكتف وغيرها وهذا غير صحيح فهي تستخدم كلمات عربية وإن لم تدرس بالعربية فالطلاب عرب والمدرسون عرب يعرفون لغتهم. اعتماد الشائع في الأوساط العلمية العربية والمقررات الجامعية لن يجعلها أرابيكا العامية بل لن تجد في المقررات الدراسية والجامعية كلمات كرياكتف ورولمنات فأنا لم أسمع بها في حياتي بل درسنا حتى الثانوية وعرفنا النابض والصباغ وغيره وكثير من المصطلحات التي ذكرتها فوق موجودة بالعربية في مقرراتنا. أنا لا آتي بالكلمات الأكثر غرابة بل المعاجم تأتي بها فهل تظن أن جحلنجع أقل غرابة من مطثية ومعثكلة وموثة وخبن وبثع ومن في الوطن العربي سمع بهذه المصطلحات أو يفهم معناها ومن هي ليست غريبة عليه. مثالي غي بعيد عن الواقع لأن هناك من ذكر فوق أننا يجب أن نعتمد الكلمات الجاهلية المهجورة. بل كلامك على لساني هو البعيد عن الواقع لأني لم أقل ولو مرة واحدة أن نسمي العين أداة الإبصار أو الأنف أداة الشم بل قلت لك سابقا أنها مصطلحات يعرفها ويفهمها حتى طالب الثانوية العامة وغطى شيوعها الواسع جدا على معناها وقد ذكرت سابقا أننا نستخدم كلمة 'أيضا دون أن نتفكر في معناها وكذلك نستخدم كلمة مستنقع دون التفكر في أنها من النقع أي تجمع الماء لذلك قلت لك أن الشيوع يغطى على مسألة المعنى في أحيان كثيرة. وسبق ووضحت لك أن رياكتف وأشباههها مرفوضة حسب سياسة التسمية لأنها لا تصف محتوى المقالة ولأنها ليست مفهومة أو معروفة أو شائعة إلا بين بعض المختصين' وهذا ما تنهى عنه السياسة قأنا لا أعرف ما معنى رياكتف لكن أعرف أن صباغ تفاعلي مفهومة لأي قارئ لأن الجذر صبغ وكلمة تفاعلي يعرفها كل القراء من مرحلة المدرسة. أما استعمال الكلمات المستخدمة من المختصين كرياكتف فقد نهت عنه السياسة وحتى الجامعات التي تدرس بالإنجليزية لا تقول رياكتف وقد وضعت مثالا فوق. لكن استخدام الكلمات الغريبة في المعاجم أمر واقع ولست بحاجة لذكر أمثلة أخرى لكن هناك الكثير من المصطلحات التي تقدمها يصعب إقناع القارئ بها ويصعب فهم معناها وأسباب تسميتها حتى للمختصين أحيانا وستجد ذلك حتى في صفحة نقاش مصطلحات طبية التي ذكرتها سابقا. تحياتي--Avicenno (نقاش) 09:00، 5 فبراير 2015 (ت ع م)
- المشكلة أن من يتحدث بهذا الكلام لا يجيب عن التساؤلات التي تطرح عليه بل يتحدث باسم مستخدمي أرابيكا وأمور كالأصول وغيره ونسخ الكلام بشكل متكرر لمحاولة إثبات الرأي. استخدام المصطلحات المهجورة يكون في النواحي الأدبية لا العلمية ولم تعتمد أي دولة عربية وجوب استعمال المصطلحات المهجورة في مقرراتها. المهم عدم محاولة فرض مصدر واحد بحجة أنه الوحيد المعتمد في هذا المجال فهذا ممنوع وفق ركائز العمل هنا وليس هو الوحيد الموثق بل هناك العديد من المصادر الموثقة الأخرى التي يمكن الاعتماد عليها. هناك داعي واضح لتفسير كل مصطلح جديد على الأقل من حيث المعنى وسبب التسمية وفائدة الزيادة الصرفية حتى يقتنع القارئ به لأنها من أول الأمور التي يتساءل عنها القارئ والكثير من المصطلحات التي توصف بأنها عربية تفتقر للأصل اللغوي (بالإنجليزية: etymology) على عكس المصطلحات في اللغات الأخرى. ومصطلحات كثير من المعاجم لم تعتمد على أرض الواقع في الدول العربية ولم تنجح في أن تحظى على قبول القراء واستعمالهم لها على أرض الواقع كالمنامة ودار الخيالة وغيرها. أنا لا أستهزئ وليس هذا من شيمي فقل من ذلك ما شئت. تحياتي--09:04، 6 فبراير 2015 (ت ع م)
- @Avicenno:: عدد المؤيدين والمعارضين لا يهم، إنما تهم الحجج؛ لو كانت حججك قابلة للتطبيق وسليمة، وأنت الوحيد من يطرحها، لأيدتك أو على الأقل اكتفيت بالسكوت أو التعليق المحايد. لكن، قلت لك أكثر من مرة أن ما تطرحه غير معقول ومعيب من الناحية المنهجية وغير قابل للتنفيذ. الآلية التي تطرحها، حتى لو تجاهلنا أنها تحتاج إلى بحث أصلي حول شيوع هذا المصطلح أو ذاك في المناهج المدرسية للدول العربية، تعني ضمناً أنك قادر (بمفردك أو بمساعدة كامل مجتمع أرابيكا لو أخذنا برأيك) على بناء منظومة مصطلحات متكاملة، وهذا غير وارد: فأولاً المصطلحات التي ندرسها في المدارس لا تتعدى 1% من منظومة المصطلحات التي نحتاجها في أرابيكا، وثانياً لسنا مؤهلين للقيام بما احتاج إلى نصف قرن من التعاون والتنسيق بين خيرة المختصين في علم المصطلحات واللغة العربية واللسانيات والعلوم الطبية البيولوجية ودراسة المصطلحات العلمية اللاتينية والإغريقية والعربية اعتباراً بفترة الخلافة مروراً بالعهد العثماني وانتهاءً بتجربة التدريس في العصور الحديثة من محمد علي وحتى الجامعة السورية. وآخراً وليس أخيراً، فإن اقتراحك الاعتماد على المصادر التي تخاطب أوسع شريحة من الناس تعني ببساطة اللجوء إلى الجرائد، فهي التي تتوجه لأوسع قطاعات المجتمع. --abanimaنقاش 10:09، 6 شباط 2015 (ت.ع.م)
- وربما لا تدرك أن آلية المصطلحات من الكتب المدرسية والجامعية، لو طبقناها منهجياً، تحتاج إلى بحوث منظمة شاملة تستمر سنوات، ولكي نستفيد من نتائجها أصلاً يجب أن تتمخض هذه البحوث عن إصدار معجم مصطلحات يجب أن يصبح هو المعتمد في أرابيكا، وأنت على ما يبدو تعارض فكرة فرض مصدر وحيد على أرابيكا من أساسها، أي أنك تعارض ضمناً ما تدعو إليه.
- وخلال تحضير هذا المعجم المفترض سيصبح قديماً. على سبيل المثال، خلال السنوات الأخيرة أتذكر أن المصطلح function من الرياضيات تغير من تابع إلى دالة ثم عاد إلى تابع، وتسميتا حدي الكسر تغيرتا من الصورة والمخرج إلى البسط والمقام، هذا في مجال الرياضيات فقط. الأمر نفسه ينطبق على مجال البيولوجيا، فالمصطلحات تتغير جزئياً عند كل تطوير للمناهج المدرسية وفق آراء موجهي المادة في الوزارة وهيئة المؤلفين. وهذا يؤكد مرة أخرى على أهمية الاستئناس بمصدر ثابت نسبياً ومتاح للجميع.
- abanimaنقاش 10:19، 6 شباط 2015 (ت.ع.م)
- رأيك بخصوص الحجج هو رأيك الشخصي الذي تريد الإقناع به وليس رأي كل المستخدمين. ما طرحته واضح وجلي وليس من داع لتكراره. ما أنا ضده هو فرض مرجع واحد كقانون صارم بحجة أنه الوحيد المعتمد وهذا ما تنهى عنه السياسة ورفضه العديد من الزملاء في صفحة النقاش التي ذكراتها سابقا وهو أشبه بمن يقول أن تصريحات قناة البي بي سي مثلا هي الوحيدة المعتمدة. المصادر التي تخاطب أكبر شريحة من القراء فصلتها سابقا ولن أعيدها وهي كثيرة وهي ليست المعاجم. لكل معجم موقعه الخاص به وهو حر فيما يعتمد ويمكن وضع وصلة خارجية بما يعتمد. أما في أرابيكا فنحن نبذل جهدنا كل لا تدعم المقالة رأيا واحدا حسب الركيزة الثانية وهذا ما أدعو له وضد كتابة المقالات من وجهة نظر جهة واحدة فعي ليست تابعة لتلك الجهة. ونقطة واحدة أود إضافتها أنه لاشيء يمكن أن نعجز عن فعله بمساعدة مجتمع أرابيكا فقد بنينا موسوعة ولن نعجز عن ما هو أهون من ذلك.تحياتي--Avicenno (نقاش) 11:48، 6 فبراير 2015 (ت ع م)
مناقشة سياسة أرابيكا في تسمية المقالات - مشكلة المصطلح العلمي 5
خطة عمل مقترحة:
- تحديد المعاجم المختصة في كل مجال.
- عند إجماع المعاجم على مصطلح محدد، يؤخذ به مباشرة.
- عند ورود أكثر من مصطلح في المعاجم، يمكن النقاش حوله علمًا بأن المعاجم تورد المصطلح الأفضل أولًا عادة.
- توضع التحويلات اللازمة إلى المقالة، وتوضع المصطلحات الأخرى في بداية المقالة.
| المجال | القواميس الاختصاصية المقترحة |
|---|---|
| الطب | المعجم الطبي الموحد، بنك المصطلحات السعودي (باسم)، مكتب تنسيق التعريب، معجم مرعشي الطبي، المعجم الطبي، معجم التشريح الموحد (pdf)، معجم الصيدلة الموحد (pdf)، معجم العين وأمراضها (pdf)، معجم الوبائيات (pdf)، معجم الوراثيات والعلوم البيولوجية الجزيئية، معجم طب الأسنان الموحد (pdf)، معجم مصطلحات أمراض الفم والأسنان (pdf)، معجم مصطلحات الطب النفسي (pdf)، معجم مصطلحات جراحة العظام والتأهيل (pdf) |
| الهندسة | بنك المصطلحات السعودي (باسم)، معجم المصطلحات العلمية والفنية والهندسية الجديد ، معجم الفيزياء من مجمع اللغة العربية بالقاهرة، معجم الحاسبات من مجمع اللغة العربية بالقاهرة، |
| الكيمياء | ... |
--باسم بلال نقاش 13:10، 6 فبراير 2015 (ت ع م)
- المشكلة تكمن في أن كثيرا من المصطلحات المعتمدة في مقررات الدول العربية تختلف ما هو موجود في المعاجم لأن أغلب الدول العربية لم تعتمدها في مقرراتها. فكرة تحديد قائمة مخالفة لأسس العمل هنا لأننا لن ننتهي فعدد المصادر الموثوقة لا يعد ولا يحصى ويؤخذ بها سواء كتبت عن الطب أو عن الهندسة أو غيره كمثال أذكر قاموس المورد والموسوعات العربية على الإنترنت والمقررات الدراسية العربية والجامعية لذلك عند وضع قائمة مهما بلغ طولها فهي عبارة عن ما هو أشبه بفرض عدة مراجع كقانون صارم لأنها توحي ضمنا بأن أي مصادر غير موجودة فيها غير معتمدة وهذا غير موضوعي فلن تنتهي من وضع قائمة بما هو موثوق مهما بذلت الجهد. الأساس في الموسوعة أنها حرة تدعم وجهة النظر المحايدة وتبذل جهدها لكي لا تكون المقالات مكتوبة من وجهة نظر جهة واحدة وهذا ما يعنيه "تحديد قائمة" فهو يخالف أسس العمل هنا بل يجب أن يجد المستخدم حرية في الاستشهاد في المصادر الموثوقة وهي لا تعد ولا تحصى ولا يمكن كتابة قائمة لا تغفل عن شيء فهذا مخالف لركائز العمل في موسوعة حرة فكثير من المصادر المذكورة فوق لم تعتمدها الدول العربية كمراجع أساسية في مقرراتها كما أن أرابيكا موسوعة حرة لا تعتمد مصادر محددة فقط فهذا أشبه بوضع قائمة بالقنوات المسموح بالاستشهاد بها في المواضيع الإخبارية وهذا غير منطقي وغير مجدي. كونها موسوعة حرة متعددة المصادر لا تستقي مصادرها من مجموعة محددة من المصادر يعني أنها لا يجب أن تكون مكتوبة من وجهة نظر جهة واحدة او خلفية واحدة بل يجب أن لا تدعم المقالات رأيا واحدا ولكل موقع من المواقع فوق الحرية في اعتماد ما شاء في صفحته الخاصة. أما في أرابيكا فنعتمد كل مصدر موثوق يتماشى مع ما هو معتمد في معظم الدول العربية وليس ما هو معتمد في أقلية منها فهي ليست موسوعة قطرية. تحياتي--Avicenno (نقاش) 13:53، 6 فبراير 2015 (ت ع م)
- @Avicenno: ما تقترحه هو الفوضى، وهذا يخالف البند في أرابيكا ليست الذي يقول أن أرابيكا ليست تجربة للفوضوية
وأذكّرك أن هذه الصفحة، هي وصفحة الركائز الخمس هي القواعد الصارمة لأرابيكا. --abanimaنقاش 15:21، 6 شباط 2015 (ت.ع.م)
- عفوا ما تقتحه هو مخالف للركيزتين الثانية والخامسة أي يجب أن تكون المقالات مكتوبة من وجهة نظر جهة واحدة مخالفة لما هو مستخدم في معظم الدول العربية حسب الركيزة الثانية (وهذا رأي عدة زملاء في نقاش هذه الصفحة) ومخالف للركيزة الخامسة في تحديد وفرض قوانين صارمة. وأضيف أن أرابيكا مقيدة بثلاث ضوابط (المنع/الحماية/الحذف) وليس غير. تحياتي--Avicenno (نقاش) 15:26، 6 فبراير 2015 (ت ع م)
- @Aboalbiss: أشكرك على الوصلات، فقد استجلبت معجمين كنت أبحث عنهما بالصيغة الإلكترونية (علماً أنهما موجودان لدي على الورق).
- بخصوص قائمة المراجع في المصطلحات، فإنني أؤيدها، كما أؤيد مبدأ حل الخلافات الذي تقترحه. عندي إضافة إلى البنود المذكورة: «في حال ظهور تضارب في المصطلحات، تنشأ صفحات توضيح مناسبة»، لأن التضارب سيظهر حتماً متى قررنا إنشاء تحويلات من المرادفات.
- --abanimaنقاش 15:33، 6 شباط 2015 (ت.ع.م)
- الآن وبعد الفراغ من التحليلات والسجلات في النقاشات السابقة، أصبح بإمكاني المشاركة، خاصة بعد اقتراح خطة عمل. يمكن بدأ النقاش منها. أكثر ما أعجبني في اقتراح الزميل باسم هو وضع المصطلحات المقترحة في المعاجم المقترحة في مقدمة المقالة، وهذا بعد الاتفاق على المصطلح الذي يمكن اعتماده كاسم للمقالة ووضع التحويلات اللازمة. أنا أؤكد على ضرورة تبسيط الأمور وتسهيلها على الباحثين والقرّاء، وليس على المحررين. نحن بصدد التوسع في مشروع الطب وأنا إلى الآن خائفة على مقالات المشروع بسبب المسميات. المهم. 1) ما رأيكم بقاموس المعاني والذي يجمع عدة معاجم؟ 2) لو وجدت المصطلح موجوداً في المعجم الطبي الموحد مثلاً لكني أشعر بثقل من استخدام المصطلح لأنك تستطيع اعتماد مصطلح آخر أسهل ويوصلك لنفس الغاية، آلن نعتمده شرط أن أذكر ما ورد في المعجم في مقدمة المقالة؟ على سبيل المثال، أعمل على مقالة كبيرة بعنوان داء الانسداد الرئوي المزمن، وقد وردت في المعجم الطبي بمسمى آخر ثقيل وغريب، أنا اعتمدت هذا المسمى كما ترون، لكن أشرت إلى المسميات الآخرى في المقدمة. هل لاعتماد ذلك نحتاج لاستشارة لجنة مثلاً؟ هل نشكّل لجنة مناقشة المصطلحات العلمية؟ --مستخدم:Mervat Salman/توقيع 18:30، 6 فبراير 2015 (ت ع م)
- وفق الاقتراح يمكن مناقشة المصطلحين الذين وردا في القواميس المختصة. "داء رئوي سادٌّ مُزمِن" وفق المعجم الطبي، و "مختصر الدَّاءُ الرِّئَوِيُّ المُسِدُّ المُزْمِن" وفق المعجم الطبي الموحد. لست طبيبًا، ولكني أفهم من العنوان الذي اقترحته أن الداء ينتج عن انسداد المجاري التنفسية، في حين أن المصطلح في المعجم الطبي يشير إلى أن الانسداد ناتج عن الداء.--باسم بلال نقاش 19:13، 6 فبراير 2015 (ت ع م)
- شكرا لمداخلتك أخت ميرفت. لذلك كنت أود عدم تحديد قائمة لأن ذلك مخالف لطبيعة الموسوعة. بالطبع قاموسا المعاني والمورد يجب الأخذ بهما وغرابة وثقل ألفاظ المعجم الموحد أمر واقع لكن اكتفيت ببعض الأمثلة كي لا يتحسس البعض لذلك لم تعتمده معظم الدول العربية في مقرراتها وجامعاتها بل فقط ربما دولة واحدة ومصطلحاته مخالفة لما عرفه واعتاد عليه معظم العرب. حقيقة لم تنتهي النقاشات فوق لكن صرف النظر عنها بطريقة غير جيدة مع أنه لم يفرغ من النقاش بعد واعتمد طرح وترك آخر فعدة آراء في هذه الصفحة وسابقا طرحت رأيا معارضا وفي صفحة نقاش المصطلحات الطبية. داء الانسداد الرئوي واحد من الأمثلة التي كنت أود ضربها لكن لم أفعل لنفس السبب. وأرى أن الطريقة التي اتبعتها أختي هي الأفضل أي أن نورد المصطلح الأشهر في الأوساط العلمية والواضح والمتعارف عليه في عنوان المقالة ثم نضع عبارتك التي ذكرتها وسأقتبسها "أو 'الداء الرئوي المسد المزمن كما يسميه المعجم الطبي الموحد". أنا لا أمانع من بناء قائمة لكن ذلك يقيد حرية العمل هنا فلن ننتهي من إعداد قائمة ولو بعد حين فالمصادر الموثوقة كثيرة فأي كتاب طبي عربي مطبوع يمكن الاستشهاد به في أي موضوع طبي وكذلك المقررات الدراسية والجامعية والموسوعات العلمية كموسوعة الطبيعة الميسرة والموسوعة العلمية الميسرة والموسوعة العربية والموسوعة العربية العالمية وأي قاموس إلكتروني على الشبكة وغيره وغيره. لذلك كنت ولا أزال ضد تجاهل طرح وأخذ آخر وضد تحديد قائمة بحيث تكون الوحيدة المعتمدة فهناك عدد لا يحصى من المصادر الموثوقة التي قد يعرفها غيرنا ونغفل عنها. لا مانع عندي من تشكيل لجنة للمصطلحات العلمية وكنت أود اقتراح هذا. لكن ضد فرض ترجمات معينة بحجة أنها الوحيدة المعتمدة فحقيقة كثير من الترجمات التي قدمتها المعاجم لم يكتب لها النجاح على أرض الواقع ولم تعتمدها دولنا العربية في معظمها لذا أنا ضد مخالفة ما تعارف عليه القراء ويجب اختيار الأقرب لهم والأسهل والأوضح والأكثر انتشارا في الأوساط العلمية وهو ما لا تقدمه المعاجم. وكثير منها غير معتمد إلا على نطاق ضيق وقطري ولكل منها موقعه الخاص به ويمكن الإشارة إليه كوصلة خارجية لكن ليس لزاما فرض ترجمات قطرية بل يجب أخذ ما يناسب أكبر شريحة ممكنة من قراء الموسوعة. تحياتي--Avicenno (نقاش) 19:28، 6 فبراير 2015 (ت ع م)
- ولتوضيح المسألة سأورد جدولًا لبعض العناوين الخلافية، وليس الهدف منها نقاش المصطلح، وإنما لتوضيح الاقتراح، وليس هناك توجه لتحديد كتاب ومصدر مقدس، وإنما تواتر المصطلح في المعاجم يعني أنه أشبع دراسة وهناك توافق عليه--باسم بلال نقاش 20:46، 6 فبراير 2015 (ت ع م)
| بالإنكليزية | معجم المصطلحات العلمية... | المعجم الطبي الموحد | البنك الآلي السعودي للمصطلحات العلمية | مكتب تنسيق التعريب | المعجم الطبي | معجم مرعشي الطبي الكبير | معجم طب الأسنان الموحد | النتيجة المقترحة |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| Lysosome | x | يحلول | يحلول (طب)، جسيم حال (نبات) | جسيم حال | جُسيمٌ حالّ - جُسيمٌ دِقِّي يحوي أنزيمات حَلمهيَّة فعّالة في عمليّات الهضم داخل الخلايا | يحلول، جسيم حال | نقاش يحلول أو جسيم حال وفقًا للشيوع | |
| synthesis | تَرْكيب، تَوليف، تخليق، اِصطِناع. تَركيبٌ اِصطِناعي | تخليق | اصطناع | تَخْليق، صَوْغ، تَرْكيب، اصطِناع | تَرْكِيب، إِنْشَاء، تَأْلِيف | تخليق | نقاش تخليق أو تركيب أو اصطناع | |
| Osmotic pressure | ضغط تناضحي، ضغط أزموسي | ضغط تناضحي | تناضحي، أسموزي | تناضحي | لضَّغط التناضُحي، الضغط الأُزموزي | تناضحي أو تنافذي | تناضحي أو أزموسي | |
| Turbidity | عَكَرٌ، كُدُورة، عَكارَة، تَكَدُّر. تَعَكُّر | عكر | عكارة، عكر، كدورة | عكر، كدورة | عكر | عكر | ||
| polymer | مكثور، بوليمر، متماثر | بَلْمَر، مَكْثُوْر. | بلمر، بوليمر، متماثر، مكثور | متماثر | مَكْثُور، بُولِيمَر | مَكْثُور، كَيْثَر، بُولِيمِر | النقاش مفتوح في ميدان اللغويات | |
| Macrophage | بَلْعَم: خَلِيَّةٌ بَلْعَمِيَّة كَبيرة | بلعم | بلعم (طب) | بَلْعَم كُبْريّ - خَليَّة بَلْعَميَّة تُزيل النسيج المُلْتهب | بلعم كبري، ملتقمة كبيرة | بلعم | بلعم | |
| Gamete | عِرْس، مَشِيج | عرس | عرس | مَشِيج، عِرْس، خَليَّة تَناسُليَّة | عِرْس ، مَشِيج، خَليَّةٌ تَنَاسُلِيَّة أَو جِنْسيَّة | نقاش عرس أم مشيج | ||
| Hyperaemia | تبيغ | تبيغ (طب) | تبَيُّغٌ، احتِقان الدم | تبيغ | تبيغ | |||
| Phagosome | يبلوع | جسيم بلعمي | نقاش يبلوع أم جسيم بلعمي | |||||
| Clostridium | مطثية | مطثية (طب) | المِطَثِّيّات، المِطَثِّيّة، المُجَزِّآتُ المِغزَليَّة | المِطَثِّيَّةُ، المِطَثِّيّات، المُجَزَّآتُ المِغْزَليَّة | المِطَثِّيَّة | مطثية |
- انظر صفحة نقاش تلك المقالات تعرف أن كل مسألة منها يمكن حلها على حدة ويصعب وضع قاعدة لكل شيء. يجب أن تكون عندنا قواعد عامة كما سياسة التسمية. انظر إن أردت في نقاش جسيم حال لتعرف السبب. ويجب ملاحظة أن عدم ورود مصطلح ما في معجم تخصصي لا يعني أنه غير صحيح وأن وروده في معجم تخصصي لا يعني أنه صحيح ومستخدم في الدول العربية. المقررات الدراسية والجامعية جاءت عن جهد كبير وإقصاؤها واعتماد المعاجم التخصصية فقط أمر مرفوض فالمقررات الدراسية والجامعية تقدم ترجمات معتمدة على نطاق واسع في الدول العربية بعكس المعاجم لذا فإقصاؤها مرفوض. ويجب التذكر بأن المعاجم كثير منها غير مطبق أو معتمد في مقررات معظم الدول العربية وهذا يجعل الوصول للمقالة شبه مستحيل ويخفض نسبة مشاهدتها وهناك مثال ضربته سابقا أعلى الصفحة. ورود المصطلح في معجم تخصصي لا يعني أنه المعتمد في معظم الدول العربية فكثير من مصطلحات المعاجم لم تعتمدها الدول العربية بغالبيتها كي تعتمدها موسوعة حرة. وتذكر أت بعض العناوين التي تقدمها المعاجم جعلت نسب مشاهدات المقالة صفرا وبعضها رفضه عدة زملاء كما في مكثور. وورود المصطلح في المعجم لا يعني أنه أشبع دراسة فكثير من مصطلحاتها لا يعلم سبب تسميته وأحيانا معناه ومعنى الزيادة الصرفية فيه وأصل اشتقاقه ولماذا خالف الetymolgy لأصل الكلمة. كذلك المقررات الدراسية والجامعية معتمدة على نطاق أوسع بكثير من نطاق المعاجم الضيق شبه القطري فالمصطلحات الجامعية والمدرسية تدرس لأعداد لا تحصى من الطلاب في كافة أقطار الوطن العربي وليس من الحكمة رميها جانبا وإقصاؤها رغم شهرتها وسعة نطاقها واعتمادها من معظم الدول العربية ثم اللجوء لتحديد قائمة تخالف ما درسه واعتاد عليه معظم الطلبة في الوطن العربي فهذا أمر مرفوض البتة وإهمال لرأي شريحة واسعة من القراء والمحررين فالمصادر الجامعية مصادر موثوقة ومعتمدة على نطاق واسع ولها مواقع على الإنترنت وهي أعلى المؤسسات الأكاديمية في الوطن العربي ولا يجوز رفضها واللجوء لمعاجم لو فكر القارئ أن يبحث فلن يبحث فيها لأنها ليست بتلك الشهرة وتخالف ما اعتاد عليه معظم العرب في دولهم. فالقصد أن كل اختلاف يمكن حله في صفحة النقاش ولا يمكن بحال من الأحوال وضع قاعدة تصلح لكل شيء بل يجب أن تكون السياسة قاعدة عامة غير محددة أو مقيدة تعطي إرشادات بكيفية اختيار أي مصطلح كان واسس ذلك وهذا ما تقدمه السياسة الحالية. أما الوضع الحالي ففيه تجاهل لما هو معتمد في معظم الدول العربية وإجماعها وأخذ رأي ضيق النطاق والأفق وهذا ما هو مرفوض. تحياتي--Avicenno (نقاش) 21:21، 6 فبراير 2015 (ت ع م)
- @Mervat Salman: إنه ليس داء انسداد، بل داء ساد أو مسد (حسب ذوق المترجم). --abanimaنقاش 21:34، 6 شباط 2015 (ت.ع.م)
- الجدول الثاني فيه مثال ضمني على مصطلح له أكثر من دلالة، وهو synthesis. في السياق البيولوجي (في رأيي) قد يناسبه كلمة تخليق أو تركيب أو اصطناع لكن لا تناسبه (في رأيي) كلمة صوغ، أما في السياق التكنولوجي فكلمة صوغ مقبولة.
- الاحتقان يختلف عن البيغ من حيث الآلية. البيغ هو hyperemia وينتج عن توسع الأوعية وزيادة الدوران فيها، أما الاحتقان في تصوري أقرب إلى الركود stasis وينتج عن توسع الأوعية مع تباطؤ أو توقف الجريان.
- ما أقوله ليس من باب النقاش، إنما للإشارة إلى أن معلومات المعاجم يجب بالتأكيد إعطاؤها الأولوية، ولكن بالتأكيد لا يجوز اتباعها اتباعاً أعمى، لا سيما في حال وجود أخطاء واضحة.
- وبالنسبة لمصطلح osmotic pressure يبدو أنني يجب أن أعارضه لأن في المدرسة درسته باسم الضغط الحلولي، والآن سأستميت في الدفاع عن المصطلح بحجة أنه هو المفهوم، أما التناضحي أو الأسموزي غامض ولم يرد في تاج العروس
- abanimaنقاش 21:45، 6 شباط 2015 (ت.ع.م)
- تعليق: بالنسبة لانسداد فهو وزن أشهر بكثير من كل من ساد ومسد وهذا لا يخفى على أحد ولا يعني أن المعاجم التخصصية لم تذكره أنه خاطئ فهو يصف محتوى المقالة ويعبر عنه بشكل أوضح لا يثير اللبس او الغرابة لأحد. كلمة synthesis قد يختلف الأمر حولها لكن شخصيا أرى أن تركيب أو وبناء او اصطناع كلها تصف المعنى أكثر من تخليق فالأمر بعيد كل البعد عن الخلق والمبالغة والتكثير فيه بوزن فعل. فرط الدم وارد في قاموس المورد وهو عبارة عن شقين hyper وتعني فرط والجزء الآخر يشير للدم فهو مصطلح مكون من شقين لا يجب إهمال أي منهما والمقالة على أرض الواقع تتحدث عن موضوع ذي علاقة بالدم ولذا فإن فرط الدم يعطي فكرة عن محتوى المقالة ويصف محتواها فيكفي من العنوان أن تأخذ فكرة عن موضوع المقالة وهذا غير متحقق في بيغ او تبيغ فهي لا تصف محتوى المقالة ولا تعطي أدنى فكرة عما تتحدث عنه المقالة وربما نحن بحاجة لنبش معجم في سبيل معرفة ما توحي به. ما تورده المعاجم يعطى الأولوية حينما تعتمده غالبية الدول العربية لا دولة منها وعندما يتوافق ما ما هو مستخدم على أرض الواقع في الدول العربية فهي تستخدم مصطلحات عمل عليها مختصون من كل أنحاء الدولة راعوا فيها استعمالها على أرض الواقع وسهولة مبناها واقتناع القارئ بها واستخدامه لها في حياته بعكس ما تقدمه بعض المعاجم من ترجمات لا يعرف سبب تسميتها ولا تقنع أحدا باستخدامها. بالنسبة للضغط الأسموزي فلا يهم ما درس في دولة واحدة بل الأهم أن غالبية الدول العربية تدرسه تحت هذا المسمى وليست مسألة تدريس في دولة محددة فهو مصطلح واسع الانتشار في مقررات الكثير من الدول العربية. كلمة اسموزي ليست غامضة لسبب وهو أنها أقرب للمصطلح الإنجليزي الذي يعرفه معظم القراء. لا أعيب على تناضحي إلا أن قلة تعرف ما هو النضح بالفعل وأنه مصطلح لم تعتمده غالبية الدول العربية فمن سيفكر بالبحث سيبحث تحت مسمى أسموزي لأنه أكثر انتشارا. مسألة تاج العروس مضحكة للغاية لأن كثيرا من الترجمات التي تقدمها المعاجم مبنية على جذور عربية لكنها تحمل الجذر اللغوي ما لا يحمل ولا يطيق ولا يحتمل ولا يمكن أن يكون احتمالا واردا ولا يمكن أن يتخيل عقل ما الرابط الذي يربط المصطلح الفلاني بهذا الجذر بطريقة أشبه ببرنامج الرابط العجيب الذي تقدمه قناة سبيستون وحتى الدارسون لهذا المصطلح لا يعرفون في أحيان كثيرة معناه وارتباطه بموضوع المقالة وسبب تسميته واشتقاقه وهذه مشكلة كبرى لا تخلو منها المعاجم ولذا لم تنجح الكثير من مصطلحاتها على أرض الواقع. تحياتي--Avicenno (نقاش) 22:07، 6 فبراير 2015 (ت ع م)
- يا شباب، الآن النقاش حقاً أصبح أكثر تعقلاً (مع طلب خاص بعدم تكرار الأمثلة والإطالة حتى نخرج من إطار الملل وبالتالي فقد الاهتمام والتركيز). فكرة المقارنة التي أوردها الأخ باسم ممتازة، لأنها تساعد في حصر البدائل وتحديد ما يمكن اعتماده، وبالتالي فتح باب النقاش عند الخلاف. الأمر ممتاز هكذا. هل تعتقدون تشكيل لجنة نقاش المصطلحات يكون أفضل؟ ومن ثم نطرح ما تتوصل إليه اللجنة على المجتمع؟ هكذا نوفر على الجميع قراءات مطولة كانت سبباً في انسحاب معظمهم من النقاشات السابقة. بالنسبة لمقالاتي، لا بد من التنويه إلى أن الذي ترجم هم أفراد من جماعة "مترجمون بلا حدود"، ما قمت به هو إعادة الصياغة والتنسيق والربط والوصلات ووضع الصور، بقى القليل وأنتهي، وسأرشحها كمقالة مختارة، سأعدل المسميات إن شاء الله. وأخيراً، كنت قد تقدمت بمداخلة عن معضلة المصطلحات العلمية بين التعريب والاستخدام لمؤتمر تونس، وأنا أنتظر نقاشاتنا هذه حتى أعرف ما سأطرح. مساعدتكم مطلوبة. شكر للجميع. --مستخدم:Mervat Salman/توقيع 09:47، 7 فبراير 2015 (ت ع م)
- أختي الكريمة. أصلا كان في الجدول شيء من النقص وقد أتممته. الفكرة أن تحديد وحصر المراجع في قواميس تخصصية فيه إقصاء لمصادر كوثوقة كثيرة أخرى كالجامعات والمقررات الدراسية والقواميس الأخرى والموسوعات المنتشرة على الشبكة وكمثال أضرب قاموسي المعاني والمورد وهذا الفكر غير مقبول لأنه يقصي مصادر موثوقة مستخدمة على نطاق واسع غير قطري بخلاف المعاجم التي تعتمد على نطاق شبه قطري. لا مانع من إنشاء لجنة للمصطلحات العلمية بل هو فكر محبذ كنت أود طرحه وهو يجعل النقاش أفضل بحيث تحل كل مسألة على حدة. وما العمل حين تقدم المعاجم تسميات مخالفة لما هو معمول به في غالبية الدول العربية وما العمل حين تقدم ترجمات تجعل نسب مشاهدة المقالات منخفضة جدا وأحيانا صفرا وتصعب وصول القارئ للمقالة. يجب أن تكون المصادر الجامعية والدراسية في أولى قائمة المراجع وإلا فإنها تقصي رأيا وتأخذ بآخر. وهذا مرفوض بالكلية وأخذ بفكرة عارضها عدة زملاء يجب أن يكون الطرح مزيجا من الرأيين وعدم إقصاء أحد الآراء فضرورة وصول القارئ للمقالة أمر لا بد منه بشهادة عديد من الزملاء ولا يجوز رفض مصادر غير قطرية وأخذ ترجمات غير معتمدة إلا على نطاق قطري ضيق ولست بحاجة إلا إعادة وتكرار أمثلة. تحياتي--Avicenno (نقاش) 11:10، 7 فبراير 2015 (ت ع م)
- نعم ممكن. يمكن النظر في نقاش جسيم حال وفي الجدول الذي ذكرته فمصطلح جسيم حال معتمد في غالبية المناهج العربية والجامعية باستثناء دولة أو اثنتين. وكذلك ضغط أسموزي وكلوستريديوم ومبلمر وبوليمر. في حين أن مكثور مثلا غير معتمدة في مقررات معظم الدول العربية وكذلك يحلول ومقحل وبثع وهيولى ومثال آخر ضربته سابقا كانت نسبة مشاهدة الصفحة تحت مسماه صفرا لأنه ليس معتمدا في عدد كبير من الدول العربية. للمشاهدة انظر نسبة مشاهدة صفحة ترانزستور بعد النقل وقارنها بالفرق الهائل قبل النقل وأيضا نسبة مشاهدة الصفحة قبل النقل تحت مسمى "بثع" كانت صفرا مطلقا ولاحظ الزيادة الهائلة في نسبة مشاهدة الصفحة في كل الأشهر بعد النقل وللملاحظة هناك زر يختار الشهر فلاحظ أن كل الأشهر التي كانت فيها المقالة تحت مسمى "بثع" كانت صفرا مطلقا دلالة على استحالة وصول القارئ للمقالة وانظر نسبة المشاهدة في كل الأشهر بعد النقل ونسبة المشاهدة الحالية تعرف أن الشيوع والاعتماد في الدول العربية هو الذي يسهل وصول القارئ للمقالة وأيضا لاحظ نسبة مشاهدة الصفحة تحت مسمى "رخد" كانت صفرا مطلقا في كل الأشهر قبل النقل ولاحظ الزيادة الواضحة جدا بعد النقل وأيضا مثال سيتوبلازم الذي طرحه الزميل الكويتي سابقا أما اعتماد ما يقوله مصدر واحد فقط فسيكون كارثة في حق مشروع أرابيكا. أتمنى أنني اوصلت الفكرة تحياتي--Avicenno (نقاش) 11:18، 7 فبراير 2015 (ت ع م)
- لا أعرف ماذا تقصد بالمقارنات المعروضة. لقد اتبعت الوصلة إلى نقص الفيتامين سي ورأيت مشاهدات هذه الصفحة. ثم طلبت بثع فكان عدد مشاهداتها حوالي 500 في الشهر الحالي. بالمثل، رخد شوهدت 274 مرة خلال الأيام الأولى من هذا الشهر. قد لا يكون هذا العدد ضخماً، لكنه ليس بالقليل مقارنة بالكثير من الصفحات الأخرى. كما أن هذا العدد يدل على طلب الصفحة باسمها ولا يتجاهل عدد مرات الوصول إليها عن طريق التحويلات، وهذه الميزة جميلة لأنك تستطيع أن تعرف منها مدى شيوع طلب كل صفحة تحويل. ولم أر بين العناوين التي تعترض عليها ولا واحد لم تشاهد صفحته بهذا العنوان خلال شهر. فما هي الصفحات التي تقصد أن مشاهداتها كانت صفراً؟ --abanimaنقاش 16:07، 7 شباط 2015 (ت.ع.م)
- لم أفهم قصدك. انظر تاريخ النقل. مثلا مقالة "بثع" نقلت بتاريخ 23 من شهر 6 عام 2013 كما توضح الوصلة وانظر نسبة مشاهدة الصفة في كل الأشهر قبل هذا التاريخ تجدها صفرا مطلقا وقارن ذلك في كل الأشهر بعد هذا التاريخ تجد الفرق الهائل فعندما كاتت المقالة بعنوان بثع كانت نسبة مشاهدتها صفرا مطلقا أما نسبة المشاهدة المرتفعة فهي نسبة المشاهدة بعد النقل أي في الشهر الحالي فهي تحت عنوان نقص فيتامين سي وليس بثع. استخدم زر go واختر أي شهر قبل النقل ستجد الفرق والوصلة توضح ذلك. أيضا "رخد" نقلت منذ يومين ولاحظ الارتفاع الواضح في نسبة مشاهدة الصفحة في هذه المدة القصيرة واختر أي شهر قبل النقل ستجد نسبة مشاهدة الصفحة صفرا. الأعمدة توضح ما أعنيه. تحياتي--Avicenno (نقاش) 16:38، 7 فبراير 2015 (ت ع م)
- العنوان "بثع" شوهد 14 مرة فقط خلال الشهر الحالي انظر هنا. وانظر نسبة مشاهدة الصفحة تحت عنوان "رخد" الشهر الماضي وليس فقط الشهر الماضي بل كل الأشهر قبل تاريخ النقل أي قبل 5 فبراير تجدها صفرا. وأيضا نسبة مشاهدة الصفحة تحت مسمى "بثع" في شهر 5 عام 2013 وليس فقط هذا الشهر بل كل شهر قبل تاريخ 23 من شهر 6 عام 2013 كانت نسبة المشاهدة فيه صفرا. أي أن نسبة مشاهدة تلك الصفحات قبل النقل كانت صفرا. أتمنى أنني وضحت قصدي بالروابط. تحياتي--Avicenno (نقاش) 17:41، 7 فبراير 2015 (ت ع م)
أنا وضحت بالتفصيل خطة العمل، فهل يمكن لمن يعارض فكرة اعتماد المعاجم التخصصية أن يقدم أمثلة عن الشيوع في اعتماد المصطلح من المصطلحات في الجدول. تفضلوا بالشرح المفصل لمثال واحد مع كيفية إثبات الشيوع، هذا ضروري ليتمكن المجتمع من فهم كيفية العمل، ولنكون على بينة في المساعدة إن قررت هذه الطريقة.--باسم بلال نقاش 17:55، 7 فبراير 2015 (ت ع م)
- سبق ووضحت بالتفصيل خطة أخرى فوق. وألا تكفي الأمثلة التي طرحتها للتو وسابقا والتي سبق وطرحها الزميل الكويتي قبلا. تحياتي--Avicenno (نقاش) 18:05، 7 فبراير 2015 (ت ع م)
- عذرًا ولكني لم أجد في كل كلامك أو كلام السيد كويتي مثالًا عما تقوله في إثبات الشيوع، أنت تقول مثلا "يمكن النظر في نقاش جسيم حال"، وقد نظرت في النقاش فلم أستطع أن أجد شيئًا، ونظرت في مختلف النقاشات فلم أجد منهجية وطريقة لإثبات الشيوع. هلا وضحت هنا بمثال كيف تثبت شيوع المصطلح.--باسم بلال نقاش 19:58، 7 فبراير 2015 (ت ع م)
- تحديد الشيوع له عدة طرق تختلف من مسألة لأخرى لذا قلت أن كل مسألة يمكن نقاشها على حدة. مثلا انظر آخر ما كتب في نقاش جسيم حال يتضح لك أنه لا يجب أخذ زاوية من المصطلح وترك أخرى وأيضا كمثال على الشيوع في هذه المسألة أن وزن يفعول وزن غير مشهور الاستعمال في حياتنا وفي كتب الصرف حتى أما كلمات مثل جسيم وحال فأوزانها فعيل وفاعل أكثر شيوعا في حياتنا وليست بحاجة لنقاش لإثبات هذا كذلك لأن جسيم حال هي المعتمدة في مقررات معظم الدول العربية بشهادة زميلين في صفحة النقاش من بلدين مختلفين غيري وحتى من الجدول الذي تفضلت بذكره مشكورا. وكمثال على الشيوع أيضا غير ما ذكره الكويتي ما ذكرته في نقاش مكثور. والأمثلة التي ذكرتها سابقا حول عدم شيوع "بثع" و"رخد" كافية لإثبات ما أقصده. تحياتي--Avicenno (نقاش) 20:31، 7 فبراير 2015 (ت ع م)
- @Avicenno: مع ذلك لم أفهم قصدك عندما تتحدث عن الصفر المطلق. المقالة بثع نقلت إلى عنوان نقص فيتامين سي في يونيو 2013. حسناً. لنتجاهل أن نقلها كان خطأ أساساً، لأن نقص الفيتامين C مفهوم بيوكيميائي (نتيجة فحص مخبري) وقد يترافق بأعراض طفيفة لا تكفي لتشخيص البثع أو لا يترافق بأي أعراض، أما البثع أو الأسقربوط فهو مرض له أعراضه وآليته الإمراضية. لكن لا بأس، أرابيكا يجب أن تخاطب أوسع شريحة من الناس، لذا يجب السعي إلى إيصال مستواها إلى مستوى الجرائد.
- لننظر الآن إلى الصفر المطلق: الصفحة بعنوان بثع في يناير 2013 شوهدت 1334 مرة؛ وفي فبراير 2013 شوهدت 2111 مرة، فأين الصفر المطلق؟ بالمثل، رخد خلال فبراير 2013 شوهدت 1866 مرة، وفي يناير 2013 شوهدت 1999 مرة. قد تعتقد أن عدد المشاهدات هذا قليل، لكنه ليس صفراً في أي حال من الأحوال. ومثال آخر: في شباط الماضي شوهدت صفحة بلعم 245 مرة. هذا أقل من مشاهدة الرخد، ولكن المقالات عن المواضيع التخصصية (مثل نوع محدد من الخلايا) من طبيعتها أنها لا تحظى بعدد مشاهدات كبير.
- لذا أرجو أن توضح هذه النقطة أفضل، لأنني ما زلت لا أفهم أين وجدت الصفر المطلق. وأقترح أن تعطي وصلات واضحة إلى كل نتيجة.
- abanimaنقاش 21:49، 7 شباط 2015 (ت.ع.م)
- عفوا قد يكون اشتبه علي أمر ما لكن القصد مقارنة نسبة مشاهدة المقالة بالنسبة لمقالة الاسقربوط فانظر نسبة المشاهدة في الوقت الحاضر فقد عرضت 7077 مرة في آخر 90 يوما تحت المسمى الحالي مقارنة مع 268 مرة في آخر 90 يوما تحت مسمى بثع فلاحظ الفرق الشاسع وأعتذر عن صفر مطلق فقد كنت أعني بها النسبة لصفحة أخرى فاشتبه على الأمر كوني فهمته بطريقة مغايرة نوعا ما كما اشتبه معك سابقا حينما قلت أن بثع شوهدت 500 مرة في الشهر الحالي بدل 14 لأنه بصراحة التعامل مع الأرقام متعب. لكن أتمنى أنني أوضحت الفرق الواضح في نسبة مشاهدة الصفحة بين العنوانين. كذلك نسبة مشاهدة بلعم في آخر 90 يوم هي 454 مرة في حين أن مشاهدتها تحت عنوان خلية أكولة كبيرة هي 694 والفرق واضح لكن عندما قلت صفر كان قد اشتبه علي أمر آخر فهمته بطريقة خاطئة واعتذر عن ذلك. لكن يتضح الفرق وليس بقضية جرائد فالفرق شاسع بين 7077 و268. وعندي أكثر من مثال لتوضيح هذه الفكرة علما أنني لست مع عنوان "نقص فيتامين سي" بل أنا مع اسقربوط لكنها تبقى أسهل للوصول من "بثع" لأن الأخير مصطلح لم تعتمده معظم الدول العربية. وأعتذر عن الهفوة في البداية لأنها كانت أول مرة أتعامل فيها مع نسب المشاهدة في أرابيكا نظرا لأنني لا أملك انترنت سوى تصفح أرابيكا مجانا إلا ما ندر. أعتذر عن الإطالة وأتمنى أنني أوصلت الفكرة. تحياتي--Avicenno (نقاش) 22:45، 7 فبراير 2015 (ت ع م)
- يا إخوان، رجاء حار، هل من الممكن أن نتفق على الخطة، ومن ثم نناقش كل مصطلح على حدى في صفحة نقاش المقالة، بناء على الخطة التي (إن شاء الله) نعتمدها. وقد كنت طلبت سابقاً أعلاه (بالأمل) أن نحافظ على تعليقات بسيطة (حتى يتسنى لنا المتابعة بلا ملل يبعث على الهروب من هنا). --مستخدم:Mervat Salman/توقيع 08:36، 8 فبراير 2015 (ت ع م)
- الخطة الحالية لا تحل مسألة الوصول للمقالة ففي أحيان كثيرة يصعب وصول القارئ للمقالة كما في الأمثلة فوق أي هناك فرق بين أن يصل للمقالة 7077 قارئ بالمقارنة مع 268 فهناك فرق شاسع. وهناك مصادر موثوقة كثيرة تهملها هذه الخطة كما في الموسوعات العربية المطبوعة وعلى الشبكة كقاموس المعاني والمورد والمصادر الجامعية والمقررات الدراسية والكتب الطبية والهندسية العربية المطبوعة. شيوع التسمية شرط أساسي بشهادة الزملاء وهذا الشرط تهمله للأسف الكثير من المعاجم لذلك لم تعتمدها كثير من الدول العربية لأنها قدمت ترجمات بعيدة عن الاستخدام على أرض الواقع. على سبيل المثال سأضرب مثلا الميتوكندريون وهي عضية أساسية في علم الخلية تدرس في معظم الدول العربية تحت هذا المسمى نسبة مشاهدة الصفحة خلال آخر 90 يوما هي 4936 بالمقارنة مع 638 مرة خلال آخر 90 يوما تحت العنوان السابق لأن الاسم السابق ليس المعتمد في معظم الدول العربية ولم يحقق النجاح المطلوب على أرض الواقع فمنذ يومين مثلا تطرقت قناة الجزيرة عن هذا الموضوع تحت مسمى "ميتوكندريون" لأنه الأشهر في معظم الدول العربية على عكس الاسم السابق النادر الاستعمال. أتمنى أنني أوصلت الفكرة ولو أنني لا أحب ضرب الكثير من الأمثلة لكن الشيوع شرط أساسي لتسهيل وصول القارئ للمقالة فاختلاف في حرف واحد قد لا يوصل القارئ للمقالة نظرا لقصور التكنولوجيا الحالية التي يطورها غير العرب غالبا فما بالنا باختلاف الاسم كاملا وأحيانا كثيرة لا نملك ما يقنع القارئ ببعض المصطلحات نظرا لندرة استعمالها في الأوساط العلمية العربية كما في دالف وخلافه. تحياتي وعذرا على الإطالة--Avicenno (نقاش) 08:59، 8 فبراير 2015 (ت ع م)
- @Avicenno:، المصادر المقترحة أعلاه ليس شرطاً أنها نهائية، يمكنك اقتراح مصادر أخرى تضاف للقائمة. أولاً، سنناقش المصادر المقترحة وما يمكن اعتماده وما لا يمكن الوثوق به. ثانياً، سيتم مقارنة المصطلحات في كل المصادر التي سنعتمدها ونستخدم الأكثر استخداماً. ثالثاً: سنضع تحويلات ووصلات بما فيه الكفاية ليكفل الوصول إلى المقالات (وهذا الأمر مهم). رابعاً: سنناقش مسألة شيوع كل مقالة على حدى. هل هذا كفيل بتفعيل خطة عمل؟ كنت اقترحت سابقاً إن كان تشكيل لجنة لهذا الموضوع من خلالها يتم تمرير ملخصات النقاشات للمجتمع. ما رأيكم؟ --مستخدم:Mervat Salman/توقيع 09:40، 8 فبراير 2015 (ت ع م)
- @Avicenno: شكراً على توضيح موضوع أعداد مشاهدة الصفحات، لقد توقعت أن نتائجك غالباً نجمت عن خطأ تقني ما، لأني لاحظت من زمان أنه يندر وجود مقالة في أرابيكا لا تشاهد ولا مرة خلال أي شهر، مهما كان موضوعها مغموراً وعنوانها غريباً، وكل الشكر لمحرك البحث جوجل
- @Mervat Salman: أؤكد مرة أخرى أنني موافق على المنهجية التي طرحها @Aboalbiss: مع إضافة نقطة إنشاء صفحات تحويل عند الضرورة. في كل الأحوال يجب تحديد التراتبية في استخدام المصادر من أجل المصطلحات، وهي كالتالي (قابلة للنقاش):
- المعاجم التخصصية في الموضوع، والأفضلية للمعاجم التي لها هيئة تأليف مقارنة بتلك التي قام عليها شخص واحد، وللمعاجم من المنظمات العربية ثم الدولية مقابل القطرية؛
- مسارد المصطلحات من هيئات تخصصية دولية أو عربية التي لا ترقى إلى مستوى معجم (من الأمثلة: مسرد FAO، مسرد ICARDA، مسرد مصطلحات صندوق النقد الدولي، إلخ.؛
- عند وجود أكثر من مصطلح نفضل المصطلح من كلمة واحدة على مصطلح مركب (ذلك أن الاشتقاق من المصطلح المركب أصعب دائماً من الاشتقاق من مصطلح بسيط)
- معاجم المفردات العامة مثل المورد لمنير البعلبكي على سبيل المثال لا الحصر، وحتى أحياناً مترجم جوجل، ولكن في هذه الحالة يجب التأكد من المعاجم التخصصية أن المصطلح غير محجوز للدلالة على مفهوم آخر ضمن نفس المجال العلمي؛ إن كان محجوزاً، يجب البحث عن خيارات بديلة؛
- في حال غياب المصطلح في المعاجم يصاغ بناء على شاكلة ما هو موجود فيها (مثلاً، سئلت في صفحة نقاشي مؤخراً عن ترجمة hypothalamic-pituitary-adrenal axis؛ هذا المصطلح المركب بعينه لم يكن موجوداً، ولكن كل مكوناته كانت موجودة، فصيغ المصطلح المقابل بالعربية من هذه المكونات على شكل محور وطائي-نخامي-كظري)؛
- إذا كان المصطلح مستجداً تماماً ولم يصل إلى المعاجم بعد، نبحث في المنشورات العلمية الحديثة باللغة العربية، بما في ذلك الكتب الجامعية والمدرسية، والأفضلية بينها لتلك التي تورد في نهايتها مسارد مصطلحات، فإن لم نجده يتم استخداثه (هذا بحث أصلي طبعاً، ولكن باعتبار أن الغرض من أرابيكا هو إنشاء موسوعة، يمكن تبرير البحث الأصلي بأن مجرد غياب المصطلح الجاهز لا يجوز أن يعرقل إحداث مقالة عن الموضوع أو الكتابة عنه في مقالة موجودة).
- عدم تحديد تراتبية المراجع يؤدي إلى الفوضى لأنه يحتم النقاش على عشرات آلاف المصطلحات، وهذا يعني إما ترك الأمر لحروب النقل أو الانشغال بالنقاشات بدل تطوير المحتوى. أما تحديد المراجع فيخفض عدد النقاشات الضرورية بمئات المرات (حسب تقديري)، وربما يبقى لدينا الوقت في هذه الحالة للكتابة أيضاً
- لست مع فكرة إنشاء لجنة رسمية، فنحن نحتاج بالفعل إلى لجنة في كل مجال علمي (أنا مثلاً أعرف شيئاً عن المصطلحات في مجال الطب، لكني لا أفقه شيئاً في مصطلحات الاقتصاد أو المالية مثلاً، ولن يكون اهتمامي بعلم المصطلحات العام كافياً هنا عادةً)؛ هذا العمل يفترض أن يجري ضمن المشاريع التخصصية (أعرف أن أغلبها خامل). كما أن قواعد أرابيكا تعطي للجنة سلطة التوصية لا فرض الراي. الأهم تحديد مبادئ التعامل مع المصطلحات والالتزام بها. وبالفعل هذه المبادئ موجودة وكانت تعمل بصورة مقبولة خلال السنوات الماضية كلها قبل أن تبدأ هذه النقاشات.
- abanimaنقاش 09:58، 8 شباط 2015 (ت.ع.م)
- أنا وضحت بأدلة أن الشيوع والاعتماد في الدول العربية مسألة أهم من مجرد ورود المصطلح في معجم لأن أغلبها كما أسلفت لم يعتمد في أغلب الدول العربية. مسألة الخطأ واردة أنا مثلا لم أتخيل مطلقا أن نسبة مشاهدة الصفحة بعنوان "بثع" كانت 500 في الشهر الحالي كما ذكرت سابقا بدل 14 فالخطأ وارد لأن التعامل مع الأرقام متعب نوعا ما. يفضل نقاش كل مصطلح على حدة لأن لكل مقالة ظرف تسمية خاص بها ولا يمكن عمل تراتبية تعطي الأفضلية لطرف على حساب آخر فإعطاء الأفضلية لمعاجم لم تعتمد في معظم الدول العربية مرفوض الأفضلية تكون للمصطلح المعتمد في غالبية من الدول العربية والمصادر الجامعية لأنها تدرس لأعداد لا تحصى من الطلاب وإن اتفقت مع المعاجم يكون الأخذ بها مباشرا. لذا أنا مع تشكيل لجنة للمصطلحات العلمية ولست مع تحديد قائمة لن تنتهي من المصادر الموثوقة لأن تحديد قائمة سيجعلها مدعاة لعدم نقاش المصطلح بحجة أن هذه القائمة لها الأفضلية مع أن الأفضلية يجب أن تكون لما هو أكثر شيوعا وورودا في المقررات العربية وليس المعاجم لأنني اوضحت بأمثلة كثيرة أنها تعطي ترجمات بعيدة عن ما هو مستخدم على أرض الواقع وعن ما هو معتمد في الدول العربية لذا فالاعتماد عليها بالدرجة الأولى غير مجدي لأنه يهمل ما هو معتمد في معظم الدول العربية. كذلك الأولوية لا تعطى للمصدر الذي ألفته جهة معينة مهما كانت بل للمصدر واسع الانتشار والمعتمد في غالبية الدول العربية فالمعاجم ليست مشهورة ونتائج البحث فيها لا تظهر في محركات البحث لذا مثلا على المستوى العربي مثلا قاموس المورد قاموس مشهور وملحوظيته أعلى من بنك باسم ومكتب تنسيق التعريب والقاموس الموحد فقاموس البلعبكي مشهور ومتداول على نحو أوسع لذا الأفضلية تكون للمصادر الأوسع انتشارا والمطبقة على نطاق واسع عربيا وليس للمصادر المطبقة على نطاق قطري ضيق. مبادئ اختيار المصطلحات موجودة وأهمها أن يكون المصطلح مألوفا ويعطي فكرة عن محتوى المقال ومعتمدا على نطاق واسع عربيا وبعيد عن الغرابة والشذوذ فسياسة التسمية الحالية توفر مبادئ واضحة لاختيار المصطلحات. أما فكرة إعطاء الأفضلية لشيء غير معتمد على نطاق واسع بحيث يجعله أقوى من غيره والابتعاد عن نقاش المصطلح بحجة أنه وارد في المصدر الفلاني فليس منطقيا أبدا بل يجب نقاش كل مصطلح على حدة بطريقة تكفل إعطاء المجال لسماع جميع الآراء وليس تحديد قائمة وفرضها لأنها مهما اتسعت فيستحيل أن تنطبق على كل المصطلحات فلكل مصطلح خصوصيته ويحبذ نقاشه على حدة. يجب أن تكون قواعد اختيار المصطلحات عامة لاخيار أي مصطلح مهما كان وليست مقيدة بمصادر معينة محدودة النطاق بحيث تعتبر ما ورد فيها صحيحا وما يخرج عن نطاقها خاطئا حتى لو كان المصطلح الذي تورده غير معتمد عربيا وتعطي المجال لمن لا يريد النقاش ويريد فرض رأيه بأن يكتفي بالقول أن المصطلح الفلاني وارد في المرجع العلاني الذي هو الأقوى والوحيد المعتمد وهذا غير منطقي فتحديد أفضلية المصطلح تكون بانتشاره عربيا على نطاق واسع واستخدام الناس له في حياتهن وإلا فهي بذلك تقصي مصادر موثوقة لا تحصى وبذلك لا تحل الإشكال. نقطة أود أن أضيفها ليس كل مصطلح مكون كن كلمة واحدة أفضل من مركب فالافراط في الاختصار أحيانا يذهب بالمعنى على سبيل المثال نقاش محرار وأيضا مثلا تنظيم الدولة الإسلامية وداعش وأيضا مثال طرحته سابقا ورم عضلي أملس رحمي مكون من أربع كلمات لكنه أفضل من "عضلسوم رحمي" لأن الأخير لا يعطي أدنى فكرة عن محتوى المقال وحتى في الموسوعات الأخرى يوجد اختصارات لكثير من المصطلحات على عكس ما هو في العربية لكنهم لم يقولوا يجب وضح الاختصار فلا يجب في العنوان أن ينتقص من المعنى وينتقص من المعلومة بداعي الاختصار. تحياتي--Avicenno (نقاش) 10:43، 8 فبراير 2015 (ت ع م)
- عزيزي @Avicenno: من حيث المبدأ أنا معك فيما يتعلق بالشيوع والوضوح (قدر الإمكان). ولكن لا يجوز بناء موسوعة بلا اعتماد القواميس، هذا أمر لا شك فيه. تأليف القواميس جهد شاق، وكان تأليف المعجم الطبي الموحد على سبيل المثال من خلال تجميع ومناقشة وتوحيد مسارد المصطلحات المستخدمة في الدول العربية. قد لا تكون جميع خياراتهم موفقة، ولكن البشر لا يمكن أن يبلغوا الكمال.
- أكرر لك أنه لكي تحكم على مدى انتشار (شيوع) أي مصطلح، يجب إجراء بحوث طويلة وصعبة ومكلفة من حيث الوقت والجهد والمال. المعجم الطبي الموحد إحدى ثمار هذه الجهود. طبعاً، أؤيد تماماً (نظرياً) فكرة بحث في المصطلحات المستخدمة في الجامعات والثانويات العربية من كل الأقطار وتوثيق شيوع كل منها والتوصية بأفضلها ونشر النتائج على شكل قاموس شامل. عندها كان من الممكن أن نستفيد منه. ولكن في غياب مثل هذا القاموس أو المسرد أو أي بحث منشور يمكن الرجوع إليه والاستشهاد به، لا يتعدى جميع ما تقوله مستوى انطباعاتك الشخصية الناجمة عن مشاهدات غير منهجية. لهذا، ومع أنني أقر بأن المشاكل التي تعرضها هامة، أنت ليس لديك حل لها يمكن تطبيقه عملياً في أرابيكا: لن تستطيع أكبر وأنشط لجنة من المستخدمين مراجعة مئات آلاف المصطلحات بكفاءة وإقرار الصالح منها.
- ينطبق الشيء نفسه على مدى بساطة المصطلح: فهذا يحتاج إلى بحوث على عينة ممثلة من المتكلمين بالعربية مقسمة حسب المستوى التعليمي ومكان التعلم وتاريخ إتمام التعلم ومجال الاختصاص ومدى اختصاصية كل مصطلح، وهذا مستحيل من حيث المبدأ. لا سيما إذا أخذنا في الحسبان أن في المدرسة قد تختلف المصطلحات بين الابتدائي والثانوي أحياناً.
- لذا فليس أمامنا إما الأخذ بما هو موجود وموثق أو تسليم أرابيكا لفوضى الأهواء والاتهامات المتبادلة بالجهل والصفات السلبية الأخرى.
- abanimaنقاش 12:07، 8 شباط 2015 (ت.ع.م)
- شكرا لمداخلتك. اسمح لي أن أعيد أمرا ذكرته سابقا. بالطبع أنا لا أقول أنا يجب أن نبني موسوعة دون قواميس لكن القواميس ليست المصادر الوحيدة للمصطلحات فهناك مصادر عديدة أخرى فالقواميس للاستئناس ولليس لتفرض على أنها الأقوى والأفضل وما في سواها ضعيف ولا يؤخذ به فهذا يفتح المجال لمن يريد فرض رأيه وعدم النقاش البناء المشاكل في المصطلحات وتسمياتها في المعاجم عميقة وقديمة ولا تخلو من العيوب لذلك حتى في بعض الدول خروجا من هذه المشكلة أصبحت تدرس بغير لغتها للأسف. سأعيد شيئا قلته سابقا يم فكرة عما طرحت وهو
أولا هذه موسوعة تضافرية وتحديد المصطلحات الأكثر ورودا في الأوساط العلمية ليس صعبا للأسباب التالية: أولا للجامعات العربية مواقع على الإنترنت يمكن الرجوع إليها وغالبا هي تحتوي على نفس ما يدرس في المنهاج المدرسي وليس الأمر بذاك التعقيد. كذلك لبعض الدول العربية بوابات إلكترونية يمكن الرجوع إليها لمعرفة المعتمد في مقرراتها. وأيضا لدينا زملاء ثقات من كل الدول العربية يمكنهم أن يذكروا ما يدرس في بلدانهم ثم نرى أيها أكثر اعتمادا في الدول العربية بطريقة تضافرية وتعاونية وبالنقاش أيضا فليس الأمر بذاك التعقيد وليس لعب صبيان ويمكن أن تساعد محركات البحث على تحديد أكثر المصطلحات التي يستخدمها من يبحث عن المعلومة لنأخذ بأكثر ما يسهل وصول القارئ للمقالة. يمكن أن أقول نفس تلك النقاط على المعاجم أي:
- * أولا: جمع دراسات توضح معاني الكلمات الواردة في المعاجم وسبب تسميتها ومعاني الزيادة الصرفية فيها وعلى أي أساس فضلت مصطلحا على آخر بالإضافة لأسس اشتقاقها لإقناع القارئ بتسمياتها.
- *ثانيا: عمل دراسة مقارنة بين المصطلحات ولماذا لم تعتمد ما تعتمده معظم الدول العربية ولم تولي أهمية للمصطلح الأكثر استخداما في الأوساط العلمية العربية.
- * ثالثا: تشكيل قائمة بما سبق ونقلها إلى الانترنت لأن الكثير من المعاجم تقدم ترجمات بعيدة عما هو مستخدم على أرض الواقع في المقررات العربية ولا توضح معاني تلك الكلمات وأسباب تسميتها والزيادة الصرفية فيها ولماذا أهملت ما هو مستخدم في معظم المقررات العربية كما في الأمثلة التي ذكرها الزميل كويتي. هذا أمر وسأعلق على عدة أمور وهي إن أهم ما في أي مصطلح ليس الجهة التي اعتمدته بل الأهم اقتناع الناس واستعمالهم له دونما حرج في حياتهم فما الفائدة من إيجاد مصطلحات لن يقتنع الناس باستعمالها في حياتهم لذا أقول كمثال كم من القوانين في حياتنا وضعت ولم يقتنع بها أحد لذا لم يطبقها وكم من أسماء مناطق وشوارع غيرت ولم يقتنع الناس بهذا التغيير فلم يستخدموه في حياتهم والأمر ينطبق على المصطلحات فهناك مصطلحات انتشرت وعرفها أعداد لا تحصى من الناس لذا فإن تغييرها يجب أن يكون مرفقا بدراسة توضح في أقل القليل كيف فضلت مصطلح على آخر وما معنى المصطلح الجديد والزيادة الصرفية فيه وسبب تسميته فهذه من أولى الأمور التي يتساءل عنها القارئ. تحديد شيوع المصطلح وعدم غرابته أمر ليس بتلك الصعوبة ولا يحتاج لكثير من الدراسات لأنني قلت في نقاشات سابقة أن هناك كلمات لا يجهلها متعلم أو شخص تعلم حتى الثانوية العامة يجب أن لا نتركها ونلجأ إلا أوزان نادرة الاستعمال أو أحيانا شبه معدومة فالأوزان الصرفية الشائعة في حياتنا محددة ومعروفة ولا تخفى على أحد وإذا كنا نحن أكبر مثقفي الوطن العربي لا نعلم معنى كلمة ما ولا علاقتها بمحتوى المقالة وأجمعنا على غرابتها على اختلاف منابتنا فهذا أمر كاف فتحديد شيوع التسمية ليس أمرا معقدا لأنه كما ذكرت سابقا للجامعات العربية والدول العربية مواقع على الانترنت يمكن الرجوع لها لمعرفة ما هو معتمد عندها وهناك زملاء من كل البلدان العربية يمكن أن يساعدونا في ذلك ولا أعتقد أننا بمساعدتهم سنعجز عن بناء قاعدة مصطلحات ناجحة فقد بنينا موسوعة شاملة وهو أمر أصعب. الخلاصة أن وصول القارئ للمقالة وفهمه لعنوانها بحيث يأخذ فكرة عن الموضوع ويكون العنوان مألوفا له أمر أهم من اعتماد الجهة الفلانية للمصطلح الفلاني فالأهم اعتماد القراء له لأنا حتى لو اعتمدنا مصطلحات لا تقنع القراء باستخدامها ولا يعرفون معناها على سبيل المثال وعلاقتها بمضمون المقالة فلن نستطيع إجبارهم على استعمالها في حياتهم وقد ضربت أمثلة كافية فوق. فأن يصل للمقالة 7077 قارئا في 90 يوما أهم من أن يصل لها مجرد 268 فهذه الأرقام محزنة وتعبر عن كارثة أي أن آلاف القراء لم يستطيعوا الزصول للمقالة فالعنوان هو محط أنظار القراء ومفتاح الوصول للمقالة ويجب أن يعطي فكرة عن موضوع المقالة بسهولة ويسر ما أمكن. وكما ذكرت سابقا مثلا أن موضوع غير مشهور في علم الخلية شوهدت صفحته 694 مرة وهذا أكثر من 454 فالفرق واضح. وعندما تشاهد صفحة عن موضوع أساسي في علم الأحياء 4936 ليس كأن تشاهك 638 مرة فعند رؤية هذا الأمر الصادم والمحزن في ذات الوقت فإنني شخصيا لا آبه لما قد يقال في حقي فأول ما يهمني وصول القارئ للمقالة فعندم أجد أن آلاف من القراء لم يستطيعوا الوصول للمقالة فعندها حتى لو كان المصطلح الذي يصعب وصول القارئ للمقالة معتمدا من أعلى هيئة في العالم في حين لم تعتمده غالبية الدول العربية ولم يقتنع به القراء ولم يستخدموه في حياتهم فإن اعماد الجهة الفلانية له لا يلزمني في شيء وعندما أرى تلك الأرقام الصادمة فلن يهمني ما يقوله فلان في حقي أو يتهمني أو حتى لو منعت من التحرير فهدفي الأول والأخير وصول القارئ للمقالة وكل ما يصعب وصول القراء للمقالة لن يلزمني استعماله في شيء لأن الأمثلة التي سبق وذكرتها وذكرها الأخ الكويتي قبلي محزنة جدا جدا. عن نفسي أملك سببا لكل نقلة لكن لا أوضح ذلك إلا إن وجد اعتراض كي استغل وقتي في نواحي أخرى من خدمة الموسوعة ولم أصر يوما على تسمية ما إلا إن كانت تسهل وصول القارئ للمقالة. لأنه يجب تذكر النقطة التي ذكرها الزميل الكويتي فمحركات البحث لا تعرف ولا تعترف بالتحويلات فالتحويلة ليست غنى عن العنوان. وفي الأمثلة التي سبق وذكرتها سابقا وهي محزنة جدا وصادمة ما فيه الكفاية وعذرا على الإطالة. تحياتي--Avicenno (نقاش) 13:59، 8 فبراير 2015 (ت ع م)
- أعتقد، في هذه الحالة يجب أن تعمل على تنمية ويكاموس. لو تجرب تجد أنه جهد شاق حقاً، مع أنه أسهل من وضع منظومة مصطلحات في مجال معين: فمنظومة المصطلحات لها شروط صارمة، أما في ويكاموس فيكفي التوثيق أن المطثية هي نوع من البكتيريا، وتذكر في مقطع أصل الكلمة أصلها، وفي مقطع مرادفاتها تورد الكلوستريديوم والمغزلية إلخ.، وفي مقطع أضدادها تكتب (لا يوجد)؛ أما في مدخلة المغزلية تشرح أن إحدى دلالاتها هي مرادف للمطثية، ودلالتها الأخرى هي مرادف للمغزلاوية جنس من الفطريات الخيطية، ثم جنس من البكتيريا، ثم... ولا تنس أن لها دلالة صفة تدل على غرض مؤنث شكله يشبه المغزل واستعمالات أخرى. وهناك لن يمانع أحد من ذلك.
- هناك فرق بين تأليف قاموس ووضع منظومة مصطلحات، وتختلف المنهجيات والطرائق لأن المتطلبات مختلفة أيضاً.
- البحث الأصلي قد يكون مبرراً في حال لم يوجد أي مصطلح؛ لكن متى كان هناك مصطلح ضمن منظومة، تصبح استشارة الزملاء، مهما كانوا ثقات، عبارة عن بحث أصلي، وهذا ليس خياراً وارداً في أرابيكا. بالمثل، مواقع أو بوابات وزارات التربية أو التعليم العالي ليست متخصصة بالمصطلحات أولاً، ولا تسردها بطريقة منهجية ثانياً (أنا على الأقل لا أذكر أن وجدت شيئاً مفيداً فيها؛ ربما لم أبحث جيداً). ما تقترحه كأن تأخذ حصانك إلى جزار بدل البيطار بداعي أن الجزار أيضاً يعرف مصلحته ويفهم بالحيوانات وأدواته تشبه ما لدى البيطار.
- abanimaنقاش 16:08، 8 شباط 2015 (ت.ع.م)
- سبق وقلت عدة نقاط حول المعاجم وهي:
- * أولا: جمع دراسات توضح معاني الكلمات الواردة في المعاجم وسبب تسميتها ومعاني الزيادة الصرفية فيها وعلى أي أساس فضلت مصطلحا على آخر بالإضافة لأسس اشتقاقها لإقناع القارئ بتسمياتها.
- *ثانيا: عمل دراسة مقارنة بين المصطلحات ولماذا لم تعتمد ما تعتمده معظم الدول العربية ولم تولي أهمية للمصطلح الأكثر استخداما في الأوساط العلمية العربية.
- * ثالثا: تشكيل قائمة بما سبق ونقلها إلى الانترنت لأن الكثير من المعاجم تقدم ترجمات بعيدة عما هو مستخدم على أرض الواقع في المقررات العربية ولا توضح معاني تلك الكلمات وأسباب تسميتها والزيادة الصرفية فيها ولماذا أهملت ما هو مستخدم في معظم المقررات العربية كما في الأمثلة التي ذكرها الزميل كويتي. وفي ظل غياب هذه الأمور وعدم وجود مركز عربي يوفر هذه الدراسات أو يوضح كيف فضلت مصطلح على حساب آخر يبقى اعتماد المعاجم فقط امر غير قابل للتطبيق لأننا لا يمكننا أن نحصل على هذه الدراسات ولا يوجد مركز عربي يعنى بها ويوثقها لذا فإن الاعتماد عليها وحدها في ظل افتقارها للنقاط السابقة يتنافى مع وجهة النظر المحايدة أي أننا يجب أن نبذل جهدنا كي لا تدعم المقالات رأيا واحدا وليس أن نبذل جهدنا كي تدعم المقالات رأي بضعة معاجم لم تعتمدها غالبية الدول العربية في مقرراتها فهذا غير مجدي لأنه ليس هناك قاعدة يمكن تطبيقها على كل شيء. المصادر الجامعية بدون الرجوع للبوابات الإلكترونية كافية للبحث عن المصطلحات بكل سهولة بل هي تقدم أيضا معلومات إلى جانب المصطلحات وهي مختصة بذلك وهي أعلى المؤسسات الأكاديمية في الوطن العربي وتخاطب شريحة لا بأس بها من القراء وتوجد فيها قاعدة مصطلحات منظمة يمكن الرجوع لها بكل يسر وسهولة. ما اقترحه طبيعي لأنه لا يوجد شيء يمكن بناؤه دفعة واحدة بل شيئا فشيئا ولا يوجد قاعدة يمكن تطبيقها على كل شيء فنحن بنينا هذه الموسوعة بجهد تضافري شيئا فشيئا ولا يمكن بناء شيء دفعة واحدة فنحن مثلا لم نطلب من منظمة الصحة العالمية أو المنظمات الأخرى أن تزودنا بأبحاثها كي ننسخها وننشأها كمقالات ونعتمدها في أرابيكا فكل شيء في العالم يبنى بالتدريج وبالتعاون ولا يمكن بناء شيء دفعة واحدة لأنه لا يمكن أن توجد قاعدة تنطبق على كل شيء أو تشكل أساسا لكل شيء فهذا غير موجود. كما أن في المعاجم عيوبا لا يمكننا إغفالها أقلها أنها غير معتمدة على نطاق واسع عربيا وترجماتها غير منتشرة في محركات البحث وكثير من ترجماتها لم يكتب لها النجاح والاستعمال على أرض الواقع ولم تعتمدها غالبية دولنا العربية وكثير من تسمياتها مخالفة لما هو متعارف عليه في معظم الدول العربية وهذا يصعب وصول القارئ للمقالة والأمثلة التي ذكرتها سابقا كافية للدلالة على أن المعاجم وحدها لا يمكن أن تكون مصدرا لكل شيء لأنها تفتقر لكثير من النقاط الذي ذكرتها فوق. تحياتي--Avicenno (نقاش) 17:26، 8 فبراير 2015 (ت ع م)
- كلام جميل، لكنه غير واقعي. من سيقوم بذلك؟ ما مؤهلاتهم في علوم اللسانيات وعلم المصطلح ووضع المعاجم وغيرها من العلوم المرتبطة (الطب مثلاً)؟؟؟ ما المنصة التي سيعملون عليها؟ ما الآلية (مثلاً، كيف السبيل إلى معرفة أسباب أخذ بعض المصطلحات دون غيرها؟ من ستستجوب؟ كيف تحدد المجيبين إن كانوا مؤهلين للإجابة عن هذه التساؤلات)؟ ما هي أدوات جمع البيانات التي ستستخدمها؟ كيف تتحقق من مصدوقية أدوات جميع البيانات، أي أنها تقيس فعلاً ما تود قياسه؟ كيف تضمن اتساق عملية جمع البيانات؟ كيف ستتعامل مع البيانات المفقودة، مثل رفض الإجابة، لأنها تدخل تحيزاً في نتائج أي دراسة؟ ما الجدول الزمني؟ ما هي الموارد المالية والبشرية والتقنية اللازمة؟ وأخيراً، ماذا يثبت أن النتيجة بعد سنوات من العمل ستتفوق على ما هو موجود؟ هناك العشرات من هذه الأسئلة التي تطرح عند تصميم أي مشروع بحثي، ولا أرى إجابات عنها عندك. أنا لا أعيبك أنك غير مؤهل في وضع المصطلحات، لأن لا أحد هنا (حسب ما أعرف) لديه المؤهلات المطلوبة. لكني أتمنى لو تدرك ذلك بنفسك. وبالمثل، أنت غير مؤهل حتى لإجراء الدراسة المطلوبة لمعرفة ما هي المصطلحات الأشيع وليس لديك الإمكانيات لصرف سنين طويلة من عمرك في المكتبات مع التفرغ الكامل لهذه الدراسة، علماً أنه عندما تكملها وتنشرها ستكون نتائجها قد صارت قديمة لأن المصطلحات تتغير باستمرار. (كي لا تزعل، أصرح أنني أيضاً تعوزني المؤهلات والإمكانيات لإجراء مثل هذه الدراسة، وأنا غير مستعد لقضاء عقود من عمري في المكتبات من الفجر حتى العشاء. ولهذا أضطر إلى الاستفادة من نتائج جهود غيري وأدعو الآخرين إلى ذلك.) --abanimaنقاش 18:46، 8 شباط 2015 (ت.ع.م)
- لا يوجد وقت لدي للنقاش الطويل، ولكن باختصار أورد لك يا Avicenno أن هناك بون وفرق شاسع بين مشروع عملي طرحه أبو البيس له آلية واضحة، وبين مشروع خيالي غير واضح المعالم تقوم أنت بطرحه، ليس ذلك فقط، بل تدعو الآخرين للعمل بهههه.. --C≡N- (نقاش) 18:50، 8 فبراير 2015 (ت ع م)
مناقشة سياسة أرابيكا في تسمية المقالات - مشكلة المصطلح العلمي 6
- لا تنس أنني سبق وقلت عدة نقاط حول المعاجم وهي:
- * أولا: جمع دراسات توضح معاني الكلمات الواردة في المعاجم وسبب تسميتها ومعاني الزيادة الصرفية فيها وعلى أي أساس فضلت مصطلحا على آخر بالإضافة لأسس اشتقاقها لإقناع القارئ بتسمياتها.
- *ثانيا: عمل دراسة مقارنة بين المصطلحات ولماذا لم تعتمد ما تعتمده معظم الدول العربية ولم تولي أهمية للمصطلح الأكثر استخداما في الأوساط العلمية العربية.
- * ثالثا: تشكيل قائمة بما سبق ونقلها إلى الانترنت لأن الكثير من المعاجم تقدم ترجمات بعيدة عما هو مستخدم على أرض الواقع في المقررات العربية ولا توضح معاني تلك الكلمات وأسباب تسميتها والزيادة الصرفية فيها ولماذا أهملت ما هو مستخدم في معظم المقررات العربية كما في الأمثلة التي ذكرها الزميل كويتي. وفي ظل أنه ليس بين أيدينا كل هذه الدراسات حول هذه المعاجم وكيفية تفضيلها لمصطلح على آخر لذا يبقى قولنا أنها قارنت ومحصت ودرست وفصلت وغير ذلك كلاما فضفاضا لأننا لا نملك نتائج هذه الدراسات ولا كيف تم إجراؤها لذا فإن تفضيلها على غيرها مخالف لوجهة النظر المحايدة. إذ أستطيع أن أقول: من قام بكل ذلك من دراسة وتمحيص وتفضيل وغير ذلك؟ فليس كل المعاجم التي سبق وذكرت معروف فعليا من قام عليها. ما مؤهلاتهم في علوم اللسانيات وعلم المصطلح ووضع المعاجم وغيرها من العلوم المرتبطة (الطب مثلاً)؟؟؟ هناك معاجم غير معروف بأسماء شخصيات محددة من قام عليها. ما المنصة التي عملوا عليها؟ لا توجد بين أيدينا ماهية هذه المنصة. ما الآلية (مثلاً، كيف السبيل إلى معرفة أسباب أخذ بعض المصطلحات دون غيرها؟ (سؤال هام لا يوجد بين أيدينا إجابات حوله بخصوص المعاجم). من استجوبت؟ كيف حددت المجيبين إن كانوا مؤهلين للإجابة عن هذه التساؤلات)؟ ما هي أدوات جمع البيانات التي استخدمتها؟ كيف تحققت من مصدوقية أدوات جميع البيانات، أي أنها قاست فعلاً ما كانت تود قياسه؟ كيف ضمنت اتساق عملية جمع البيانات؟ كيف تعاملت مع البيانات المفقودة، مثل رفض الإجابة، لأنها تدخل تحيزاً في نتائج أي دراسة؟ ما الجدول الزمني الذي اتبعته المعاجم؟ ما هي الموارد المالية والبشرية والتقنية التي كانت لازمة لها؟ وأخيراً، ماذا يثبت أن النتيجة بعد سنوات من العمل تفوقت على ما هو موجود ومستعمل في غالبية الدول العربية؟ هناك العشرات من هذه الأسئلة التي كنت أتحدث عنها أيضا يمكن أن تطرح عند تصميم أي مشروع بحثي كالمعاجم وليس لها إجابة عند أحد. علماً أنه بعدما أكملتها ونشرتها ما الذي يثبت أنه لم تكن نتائجها قد صارت قديمة لأن المصطلحات تتغير باستمرار؟ هذه نفس الأسئلة التي كنت أتحدث عنها والتي يمكن طرحها على المعاجم والتي لخصتها بعدة نقاط والتي للأسف الشديد ليس لدينا أي إجابات عنها لذلك قلت سابقا كيف لنا أن نستفيد من ما يسمى جهد الآخرين وهو يفتقر لكل الأمور التي ذكرتها؟ هذا ما كنت أتحدث عنه لذلك قلت أن اعتمادها وحدها غير منهجي ويقصي جهود أخرى بذلها مختصون انتدبوا من كافة أرجاء الدول العربية ووضعوا مقررات يمكن الرجوع إليها وتتناسب مع شريحة كبيرة وتدرس لأعداد لا تحصى من الطلاب. وهذا الأمر مخالف لوجهة النظر المحايدة ويفضل رأي على آخر. لذلك لا يعد خيار المعاجم خيارا واضح التطبيق فنحن لا نملك بين أيدينا أدنى فكرة أو دراسة توضح لنا كيفية تفضيل المعاجم لمصطلح على آخر والدراسات التي أجريت لذلك ولو كانت موجودة بين أيدينا لكان العمل سهلا لكنها غير موجودة. لذلك تبقى الآلية المطروحة حاليا لأنها تفتقر للنقاط التي ذكرتها سابقا وليس بين أيدينا او لدينا أدنى فكرة عن الدراسات التي قامت بها المعاجم أو الجهد الذي بذلته أو كيف فضلت مصطلح على حساب آخر وهذه أسئلة لا نملك إجابات عنها لذلك تبقى آلية غير واضحة المعالم لأن أي شخص بإمكانه أن يقول أن المصدر الفلاني درس ومحص وقارن لكن ما دام ليس بين أيدينا هذه الدراسات والتمحيصات والمقارنات فتبقى الآلية غير واضحة. تحياتي--Avicenno (نقاش) 19:34، 8 فبراير 2015 (ت ع م)
- حسناً. لقد شرحت لك سابقاً لماذا لا أثق بمؤهلاتك للقيام بمثل هذا العمل؛ وأرى أن تحاول تطوير ويكاموس، فهو يحوي حقولاً تسمح بإيراد كل هذه المعلومات بطريقة منهجية، ويمكن تطوير القوالب المطلوبة بسهولة نسبية؛ ومتى صار ويكاموس العربي ضمن اللغات العشرة الأولى بفضل المصطلحات المضافة بجهودك يمكن أن نعود ونناقش هذا الموضوع هنا. فهل تقبل هذا التحدي؟ هذا وارد نظرياً، فهناك تقديراً على الأقل 200 ألف مصطلح في العلوم الطبية البيولوجية زائد حوالي مليوني اسم للكائنات الحية المكتشفة حتى الآن؛ ولو تعمل على 15% منها فقط، فهذا كفيل برفع ويكاموس العربي إلى العشرة الأوائل. --abanimaنقاش 09:30، 9 شباط 2015 (ت.ع.م)
- بخصوص أسئلتك المنهجية، إذا كانت تهمك فعلاً أستطيع أن أعطيك بعض المراجع التي تتحدث عن العمل على تطوير المعجم الطبي الموحد على سبيل المثال. يمكن أن تقرأ مقدمة المعجم الطبي الموحد ومقدمة كتاب علم المصطلح ضمن سلسلة الكتاب الطبي الجامعي الصادر عن المكتب الإقليمي لمنظمة الصحة العالمية بالقاهرة. باختصار، راجع مئات الأساتذة من كليات الطب والصيدلة والعلوم وطب الأسنان المصطلحات الطبية المستخدمة في الكتب المنشورة بالعربية ابتداء من عصور الخلافة ومروراً بالكتب العثمانية التي استخدمت في الغالب مصطلحات عربية لا تركية وانتهاء بالقرن العشرين، وجمعوها تقريباً بالطريقة التي تقترحها أنت، لكن مع تفاصيل أكثر، وكانت لجنة المصطلحات تجتمع دورياً، وبينهم أساتذة في الطب، وبعضهم يحمل إضافة إلى ذلك درجات علمية في الآداب واللغة العربية و/أو تاريخ الطب، ويجيدون عدداً من اللغات الأجنبية وأعضاء في مجامع اللغة العربية. إجمالاً، استغرقت هذه العملية أكثر من نصف قرن، وأنت تريد إنجاز ما هو أفضل منه خلال... لنفترض عدة سنوات فقط. وهذا غير معقول حتى لو سلمنا بأنك عبقري زمانك، وأرجو ألا تزعل من هذا الكلام. --abanimaنقاش 09:50، 9 شباط 2015 (ت.ع.م)
- أخي مع احترامي الشديد كلامك غير واقعي لأن أرابيكا لا تزال تفتقر لمواضيع أساسية ومن بدائيات العلوم ولم يصل لحد الأرقام المبالغ فيها. المقالات الخلافية عددها قليل نظرا لقلة المقالات في المواضيع العلمية بشكل عام وليس بالشكل المبالغ فيه. هناك مقالات لا خلاف عليها أينما ذهبت مثلا القلب والدماغ والعظم ومثل هذه المصطلحات لا أحد يختلف عليها إلا من يريد أن يستبدلها بكلمات لا يستخدمها البشر في حياتهم وهذا لا شأن لي به. عدد المقالات العلمية عموما قليل بالمقارنة مع المواضيع الأخرى ولا يزال يفتقر الكثير وبالتالي الخلاف قليل ومحصور ومتى ما ناقشناه وفرغنا من نقاشه توشك المسألة أن تنتهي كما في نقاش المبلمر فقد سمعت كل الآراء. الحل الحالي غير واقعي لأنه يفتقر لكثير من النقاط التي سبق وأوردتها وطالما أن الدراسات التي أجرتها المعاجم ليست بين أيدينا فيبقى هذا حلا غير قابل للتطبيق يتناقض مع وجهة النظر المحايدة ويعرض رأي على أنه الأقوى ويقصي الآخر ويريد كتابة المقالات من وجهة نظر مصادر غير معتمدة على نطاق واسع عربيا ومؤلفوها غالبا من خلفية دولة واحدة وليست مطبقة إلا في دولة ما. وهذا الرأي يقصي مصادر موثوقة كثيرة ويعتبرها غير موثوقة فهو يقصي المقررات الدراسية والجامعية التي قام عليها مختصون ومعتمدة على نطاق واسع عربيا وتدرس لأعداد لا تحصى من الطلاب وصادرة عن أعلى المؤسسات العربية في الوطن العربي. وهو يقصي قواميس ومعاجم كثيرة موجودة على الشبكة كقاموس المعاني ويعتبر تلك المصادر أفضل من قواميس حققت ملحوظية أعلى من المعاجم المذكورة كقاموس المورد. كذلك يقصي الكتب الطبية المنشورة بالعربية وكذلك الموسوعات العلمية المطبوعة وعلى الشبكة والمجلات العلمية المطبوعة وعلى الشبكة. وهذا بحد ذاته إقصاء لمصادر موثوقة كثيرة واعتبار المعاجم المصادر الوحيدة الموثوقة وهذا يتناقض مع ركيزتين أساسيتين من ركائز العمل في موسوعة حرة هما الركيزتان الثانية والخامسة ويجعل المقالات تدعم رأيا واحدا هو رأي المعاجم على اعتبار أنه الوحيد الصحيح والوحيد المعتمد ونحن يجب أن لا نقدم رأيا معينا على أنه الأقوى ويجب أن نبذل جهدنا كي لا تدعم المقالات رأيا واحدا حسب وجهة النظر المحايدة. إن حصرنا المصطلحات في المعاجم فهذا يعني أننا أقصينا المصادر الأخرى كالتي ذكرتها سابقا واعتبرناها غير موثوقة وضعيفة وغير معتمدة ولا يؤخذ بها لنأخذ بمعاجم في غالبيتها ذات خلفية قطرية وغير مطبقة إلا على نطاق قطري ضيق ولم تحقق الملحوظية التي حققتها مصادر أخرى ونهمل ما هو معتمد في معظم الدول العربية حيث لم تعتمد غالبيتها ما في هذه المعاجم. كما أننا لو حصرنا الحل في المعاجم فسنحصل على ترجمات لم تعتمدها غالبية الدول العربية ولم تحقق النجاح المتوقع لها على أرض الواقع ولم يستخدمها عدد كبير من الناس وفي الأمثلة التي ذكرتها سابقا عن نسب مشاهدة صفحات معتمدة في معظم الدول العربية ولكن لا توردها المعاجم ما هو كاف للدلالة أن الاعتماد على المعاجم وحدها غير كاف. ببساطة لأننا لا نملك مركز عربي للدراسات يمكن أن يزودنا بالدراسات التي أجرتها تلك المعاجم ونتائجها وهذا لا يمكننا الحصول عليه وليس بين أيدينا وليس عندنا أدنى فكرة عنه. فكثير من ترجماتها لا نعرف أي شيء عن سبب تسميته أو أصل التسمية والتي هي أمور هامة يجب أن نقدمها للقراء لإقناعهم باستخدام تلك المصطلحات لكن ذلك غير متوفر وغير ممكن. فالمعاجم تفتقر لشرط التطبيق والاعتماد في الدول العربية وبالتالي فانتشار مصطلحاتها ضعيف عربيا فلم تحقق النجاح المتوقع لها على أرض الواقع لذلك لا يمكننا الاعتماد عليها وحدها وترك ما هو معتمد على نطاق واسع في الدول العربية. والنقطة الأخيرة بخصوص المعجم الموحد وغيره من المعاجم فيصعب الإجابة عن الأسئلة والنقاط التي ذكرتها سابقا فنحن لا نملك أي معلومات حول ما أجري من دراسات والأهم من ذلك مدى التطبيق والاستخدام فقد قلت سابقا أنه يفتقر لشرط التطبيق والاعتماد فلم تعتمد معظم الدول العربية ترجماته في مقرراتها كما وأنه محصور الخلفية وغير مطبق في غالبية الدول العربية وغير معتمد فيها فالأسئلة المطروحة لا يمكن الإجابة عنها لأنه ليس بين أيدينا أدنى فكرة عن كيفية تفضيله لمصطلح على آخر وإهماله لمصطلحات معتمدة في غالب الدول العربية وأخذه بترجمات قطرية لذلك لم تعتمده غالبية الدول العربية وحتى حاليا بسبب بعض الأزمات قد لا نجد من يعتمد على ترجماته مستقبلا فالأهم الاعتماد والاستخدام وهي غير معتمدة في معظم الدول العربية ولا نملك أي من الدراسات التي قام بها وما أسباب تسمية ومعاني الكثير من مصطلحاته أو دراسات عن اشتقاقاتها وأوزانها فكلها معلومات لا نملكها ولا يمكننا جمعها لو بذلنا جهدنا لمدة سنين فنحن نبني على شيء ليس بين أيدينا أدنى معلومات عن دراساته ولا يمكننا الحصول عليها فلا يمكننا الاعتماد عليه فقط لذا فإن الاعتماد عليه مبني على أمور أو دراسات ليست بحوزتنا ولا يمكننا الحصول عليها وبذلك فنحن نعتمد على شيء غير واضح ودراسات غير موجودة لدينا وتفتقر لكثير من التفاصيل التي طرحتها سابقا وحولها تساؤلات لا يمكننا الإجابة عنها والأهم من ذلك أنه لم يحظ على الاعتماد ولم تعتمد ترجماته في أغلب الدول العربية واعتماده ضيق وقد لا يبقى مستقبلا. فمعظم الدول العربية لم تعتمده في مقرراتها وقد طرحت كثيرا من الأمثلة سابقا فالأهم أن يحظى بالاعتماد في الدول العربية وهذا شرط تفتقر له أغلب تلك المعاجم ولم تحظ بالاعتماد والتطبيق إلا على نحو قطري ضيق جدا وبعضها ذو خلفية قطرية وتطبيق ضيق عربيا. ويخالف ما هو معتمد في أغلبية الدول العربية وفي مصادر ذات ملحزظية واعتمادية أكبر. تحياتي--Avicenno (نقاش) 10:12، 9 فبراير 2015 (ت ع م)
- أعيد وأؤكد أمرين:
- الطرف المعارض للمعاجم لم يقدم منهجة واضحة للعمل بطريقته. لقد أحالنا إلى نقاش صفحة يحلول، ولا يوجد هناك توضيح لمنهجيته. أرجو أن يعرض من يعارض المعاجم أمثلة منهجية واضحة فقد نغير رأينا إن وجدناها منطقية وقابلة للتطبيق. المثال المنهجي لمصطلح يتضمن: الخطوة الأولى: كذا، والخطوة الثانية: كذا، والخطوة الثالثة: كذا.
- أرجو اختصار الرد قدر الإمكان. لا أحد يملك الوقت لقراءة كل هذا النقاش.
ثم إني أسأل الطرف المعارض (كمثال وليس للحصر: @Kuwaity26:@Uishaki: @Mohammad hajeer: @Haider90: @Sayom:)، هل تلخص الطرف المعارض للمعاجم بشخص واحد فقط، أين النقاش البناء؟ كيف يمكن أن نبني سياسة دون تفاعل الطرفين، هل سنخلص إلى قرار ثم نتفاجئ بمعارضة أحدهم لأنه لم يوضح فكرته بعد؟--باسم بلال نقاش 11:52، 9 فبراير 2015 (ت ع م)
- المقالات الخلافية قليلة لأن الكثيرين (بما فيهم أنا) أجّلوا التدخل في شأنها حتى ينتهي هذا النقاش فيما يخص الدراسات التي اعتمدت عليها المعاجم، والتي ليست بين أيدينا، فهي لا علاقة لها بهذا النقاش، لأن تلك الدراسات مصادر أولية لا يعتمد عليها في أرابيكا، أما المعجم فمصدر ثالثي صالح لأرابيكا. المعاجم لها عيوبها، لكن لا بديل لها، فالمصطلحات في الكتب إذا كنت أنت من تستخلصها فهي بحث أصلي؛ ولو تيسر لك نشرها في مجلة محكمة في علم المصطلح تصبح مصدراً أولياً لا يصمد أمام المصدر الثالثي، وهو المعجم. لهذا السبب مقاربة @Avicenno: للموضوع لا تناسب أرابيكا من الناحية الإجرائية. --abanimaنقاش 12:40، 9 شباط 2015 (ت.ع.م)
- المقالات الخلافية قليلة لأن الكثيرين (بما فيهم أنا) أجّلوا التدخل في شأنها حتى ينتهي هذا النقاش
- مصطلح خلافي مصطلح نسبي فأنا أيضا رأيت كثيرا من الأمور الخلافية ولم أتدخل فيها لأن لكل شخص الحرية في المجال الذي يساهم فيه والتدخل يعتبر تعقبا وتحرشا ويعيق الموسوعة وحرية التعديل فيها. ومع ذلك تبقى هناك أمور لا خلاف عليها إلا إن كان بدون سبب وهذا لن أعقب عليه. للدراسات التي اعتمدت عليها المعاجم كل العلاقة بنقاشنا فيجب أن توضح للقارئ لماذا فضلت المصطلح الفلاني على حساب العلاني ولماذا تجاهلت ما هو معتمد في معظم الدول العربية والذي تعارف عليه أعداد لا تحصى من القراء في ظل غياب هذه الدراسات وعدم توافرها بين أيدينا يبقى تفضيلها للمصطلح الفلاني على حساب العلاني غير مبني على أساس واضح بل مبني على أمور غير متوافرة لدينا. وهذا يجعل المقالات مكتوبة من وجهة نظر مصادر وحيدة ويتجاهل ما هو معتمد في معظم الدول العربية ليأخذ بمصادر ذات خلفية قطرية وغير مطبقة إلا على نطاق قطري وربما مستقبلا لن نجد من يطبقها نظرا لبعض الظروف الإقليمية. هذه الدراسات ضرورية لأن المعاجم لا توضح كيف فضلت مصطلح وأهملت ما هو معتمد في معظم الدول العربية ولا توضح أسباب تسمية المصطلحات ولا معانيها وبهذا فإن تفضيلها لمصطلح وإهمالها لآخر غير مبني على أسس واضحة ولا يمكن أن نوضحها أو نبينها للقارئ لذلك فإن تطبيقها غير منهجي. هناك بدائل عنها طرحتها كثيرا سابقا ولا داع لإعادتها. المصطلحات الواردة في المصادر ليست بحثا أصليا بل اعتماد مصادر لم تعتمدها معظم الدول العربية في مقرراتها هو أمر أقرب للبحث الأصلي لأنه يهمل ما هو متعارف عليه في معظم الدول العربية ليأخذ بمصادر ذات خلفية قطرية وغير مطبقة إلا على نطاق قطري. بحسب أساسات أرابيكا ووجهة النظر المحايدة يجب أن نبذل جهدنا كي لا تدعم المقالات رأيا واحدا وليس العكس. فلأن المعاجم لا توضح منهجيتها وآليتها في اختيار المصطلح ولماذا تخالف إجماع الدول العربية في مقرراتها فإن الإعتماد عليها وحدها لا يتناسب مع ويكيببديا من الناحية الإجرائية ويدعم رأيا وحيدا غير معتمد في أغلبية الدول العربية. قدمت أكثر من مرة منهجية واضحة للعمل وهي ذاتها التي تقدمها سياسة التسمية وهي منهجية صالحة للعمل عمل عليها الزملاء من فترة طويلة. بالنسبة لجسيم حال فقد أحلتك لنقاش يوضح المنهجية وذكرت لك أن يحلول لم تعتمدها معظن الدول العربية بل ما هو معتمد في السعودية ودول الخليج وفلسطين والأردن ودول أخرى هي تسميات متقاربة وهي جسم حال أو جسيم حال أو محلل بشهادة عدة زملاء فيحلول غير معتمدة في معظم الدول العربية. كما أنني سبق وذكرت أن وزن يحلول نادر الاستعمال فعليا في حياتنا وأن كلمات كجسيم وحال مستعملة بكثرة في حياتنا ولا تخفى على متعلم وأوزانها معروفة ومشهورة وتعكي فكرة عن محتوى المقال بعكس وزن يفعول الذي لا تذكره كتب الصرف وليس له استعمال كبير في حياتنا فلا نعرف معنى الزيادة الصرقية فيه فلن يعطينا فكرة عن محتوى المقالة ووضحت ذلك في صفحة النقاش. كما وأنني وضحت في آخر ذلك النقاش نقطة هامة وذكرت أيضا أن المصطلح مكون من شقين لا يجب إهمال أي منهما وهما lyso وتعني حال وsome وتعني جسيم فليس من المنطقي إهمال أي شق من المصطلح وترجمته إلا كلمة لا نعرف معنى الزيادة الصرفية فيها أو فائدة هذا الوزن وبهذا فهي لا تعطي فكرة عن محتوى المقال. كذلك ذكرت أن للمصطلح أشباه وهي endosome ومكونة من شقين endo ويعني داخلي وsome ويعني جسيم وكذلك liposome وهي مكونة من شقين هما lipo وتعني شحمي وsome وتعني جسيم أي أنها تترجم جسيم شحمي لا يشحوم. وإذا كنت تود معرفة المنهجية أكثر انظر نقاش مبلمر وما قاله الزملاء عن "مكثور" التي اعتمدها المعاجم ولم تعتمدها الغالبية العظمى من الدول العربية ولو بحث القارئ عنها فلن يصل إلا إلى نتائج مضللة وضحتها في صفحة النقاش سابقا وهو خير مثال لتوضيح أن هناك مصطلحات اعتمدتها المعاجم ولكن لم تعتمدها أغلب الدول العربية والجامعات كالأمثلة التي ذكرتها سابقا ولو بحث القارئ عن مكثور فلن يصل للمقالة وابحثوا بأنفسكم وهو مثال يوضح أن التحويلة لا تغني عن العنوان ويجب أن يكون العنوان بالشكل الذي يسهل وصول القارئ للمقالة ويبحث عنه معظم القراء ويمكن مطالعة آراء الزملاء وما قالوه حول شذوذ وغرابة هذا المصطلح الذي قدمته المعاجم يظهر لك أنه ليس كل ما تقدمه قابل للتطبيق في أرابيكا وقد يجعل وصول القارئ للمقالة أمرا بالغ الصعوبة بل يوصله لنتائج مضللة وابحثوا بأنفسكم. تحياتي--Avicenno (نقاش) 14:10، 9 فبراير 2015 (ت ع م)
- استشهادك بوجهة النظر المحايدة في غير مكانه، فهي تقضي باستعراض جميع الآراء الهامة بما يتناسب مع أهميتها (هذا لو اعتبرنا أن المصطلحات آراء). إذن، الأهمية تأتي أولاً للمراجع الثالثية التخصصية، فالثانوية التخصصية على أكبر تقدير؛ أما المراجع غير التخصصية فرأيها خفيف الوزن، سواء كانت ثالثية أم أدنى من ذلك. أخيراً، المراجع الأولية (ورود المصطلح في كتاب موضوعه ليس علم المصطلحات ضمن المجال المطلوب) لا يعتد بها في أرابيكا؛ فهي في أحسن الأحوال مصدر أولي، وربما دون ذلك: إنها مصادر بيانات خام، وإدراجها يخالف سياسة (أو ركيزة) وجهة النظر المحايدة. وهذا يعني أن بوجود مصدر ثالثي (أو أكثر) لا تدرج الآراء من المصادر الأولية. أما في غياب مصدر ثالثي أو ثانوي فالضرورات تبيح المحظورات.
- أما في ويكاموس فالوضع قد يكون مختلفاً (لم أدرس سياساته لأنني لم أهتم بذلك المشروع بعد). وهناك قد تستطيع تطبيق ما تحب: أن تبحث عن مصادر كل مصطلح، سواء كان هو الكلوستريديوم أم المغزلية أم المطثية أم النقانقية، وتدرجه هناك لأن ويكاموس يختص بدلالات الكلمات ومصادرها وصرفها وغيرها من الأمور غير الموسوعية.
- abanimaنقاش 15:14، 9 شباط 2015 (ت.ع.م)
- @Aboalbiss: «الطرف المعارض للمعاجم لم يقدم منهجة واضحة للعمل بطريقته»: بل تجد في بداية هذا المقطع منهجية فحواها، إذا ترجمناها من اللغة العربية الفصحى إلى رطانة أرابيكا الفصحى
- «جمع دراسات توضح معاني الكلمات الواردة في المعاجم وسبب تسميتها... إلخ.»، أي القيام ببحث أصلي يجريه أشخاص غير مؤهلين علمياً للقيام به (أي نحن)؛
- «عمل دراسة مقارنة بين المصطلحات... إلخ.»: بحث أصلي آخر (بنفس صفات السطر السابق)؛
- «تشكيل قائمة بما سبق ونقلها إلى الانترنت... إلخ.»: نشر البحث الأصلي ليكون، حسب تعريف أرابيكا، مصدراً أولياً منشوراً في مكان غير موثوق لا تسمح أرابيكا الاعتماد عليه؛
- إقرار استخدام البحث أصلي الذي أجراه أشخاص غير مؤهلين والمنشور في مصدر غير موثوق مرجعاً أساسياً للمصطلحات في أرابيكا العربية.
- أنا لست مع هذه الفكرة لأنها تنافي نص وروح أسس وسياسات العمل في أرابيكا.
- abanimaنقاش 15:25، 9 شباط 2015 (ت.ع.م)
- استشهادي بوجهة النظر المحايدة ضروري لأن المعاجم ليست المصادر الوحيدة للمصطلحات بل هناك مصادر أخرى للمصطلحات فالمقررات الدراسية العربية والجامعية مصادر موثوقة وأساسية للمصطلحات وإن لم يكن ما فيها مصطلحات فماذا يكون وهناك مصادر كثيرة أخرى للمصطلحات ذكرتها سابقا. وهناك أمور عدة تفتقر لها هذه الخطة وهي أساسية:
- عند وجود وجهات نظر متعددة أو متعارضة حول موضوع يجب تمثيلها كلها بشكل عادل، بدون إعطاء أي منها ثقلا أكبر أو التأكيد بأنه الحقيقة مما يجعل وجهات النظر الأخرى معروضة بشكل يقلل من أهميتها (هنا الخطة المطروحة تقدم المعاجم على أنها الأفضل والمرجع والوحيد للمصطلحات وتقصي مصادر موثوقة كثيرة ذكرتها سابقا وتفضل مصادر محددة غير معتمدة في معظم الدول العربية).
- أرابيكا مشروع تعاوني عالمي فيه تقريبا كل الآراء والنظرات لتنوع الكتاب والقراء. (هذا الحل لا يرقى لمستوى عدد كبير من القراء بل يجعل الوصول للمقالة صعبا جدا والأمثلة التي ذكرت سابقا كافية لإثبات هذا).
تقسيم المراجع على أنها تخصصية أم لا غير منهجي لأن هناك الكثير من المصادر التي تعد مراجع متخصصة للمصطلحات حتى لو لم تكن بذاتها معاج كالمقررات الدراسية العربية فجل ما فيها مصطلحات. نعم في ويكاموس الوضع مختلف لأننا يمكننا إفراد صفحة لكل مصطلح ومعناه فلكل جذر في اللغة العربية معناه المنفصل فمثلا يكون لمصطلح انتصاب صفحة خاصة ولنعوظ صفحة أخرى لأنهما جذران مختلفان ولا يكون أحدهما تحويلة للآخر فطبيعة المشروعين تختلف فويكاموس قاموس للمصطلحات ويمكن أن نورد ونفرد مقالة للكلمات الغريبة لأنها مجهولة المعنى والقارئ يبحث عنها في ويكاموس ليعرف معناها فهي كلمة محددة مجهولة المعنى يبحث القارئ عن معنى لها مثلا نعوظ يذهب القارئ ليبحث عن معناها في معجم لأنه لا يعرف معناها مثلا أما عندما يريد البحث عن معلومات عن الانتصاب فسيبحث بعنوان انتصاب لأنه لا يبحث عن معنى المصطلح بل يبحث عن معلومات وهذا الفرق بين ويكاموس وأرابيكا فأرابيكا ليست قاموسا لذا يجب أن تقدم العناوين التي تعطي للقارئ فكرة عن موضوع المقالة بسهولة ويسر ما أمكن وليس أن توضع الكلمات التي لا تعطي أدنى فكرة عن موضوع المقالة في العنوان لأن القارئ لن يبحث عنها. لذا فأرابيكا تقدم المصطلح الواسع الانتشار لأنه يسهل وصول القارئ للمقالة فلن يبحث القارئ عن موضوع معين بمسمى لا يعرف معناه فمن يريد البحث عن البنكرياس سيكتب بنكرياس وليس معثكلة لكن إن أراد أن يعرف معنى معثكلة فيرجع لقاموس وليس لأرابيكا فهي ليست قاموسا علما أنه لو رجع لن يجد هذه الكلمة أو ما يربطها بالمصطلح العلمي بالمفهوم الحالي والأمر ينطبق على موثة وبثع وهيولى أيضا. أنا لم أطرح تلك النقاط التي طرحتها ولم أقل أنها الحل بل قلت أنها المشكلة والعيوب الموجودة في المعاجم وسأنقلها هنا وأعقب عليها.
- «جمع دراسات توضح معاني الكلمات الواردة في المعاجم وسبب تسميتها... إلخ.»، أي القيام ببحث أصلي يجريه أشخاص غير مؤهلين علمياً للقيام به (أي نحن)؛ (باعترافك أن هذه المعلومات غير موجودة وبحوث أصلية لا يمكن الاعتماد عليها فكيف تطالب بالأخذ بمصطلحات مبنية على بحوث أصلية وغير موجودة لدينا فهل نبني على ما هو غير موجود لدينا ونختار مصطلحات لا نعرف نحن معناها أحيانا ولا ما سبب تسميتها أو العلاقة التي تربطها بمضمون المقالة فطالما هذه الأمور غير متواجدة فيجب ترك هذه المصطلحات المبنية على أمور غير واضحة ولا نعرف أسباب تسميتها ومعانيها وأخذ المصطلحات التي نعرف معانيها وأسباب تسميتها من باب دع ما يريبك إلى ما لا يريبك).
- «عمل دراسة مقارنة بين المصطلحات... إلخ.»: بحث أصلي آخر (بنفس صفات السطر السابق)؛ (أذا كانت هذه الدراسات غير موجودة وبحوثا أصلية فكيف أعتمد عليها في اختيار المصطلحات وكيف أبرر ترك مصطلح معتمد في معظم الدول العربية لآخذ بآخر لا أعرف أي معلومات عن كيفية اختيارها وأترك مصطلحات أعلم أنها معتمدة في معظم الدول والجامعات العربية).
- «تشكيل قائمة بما سبق ونقلها إلى الانترنت... إلخ.»: نشر البحث الأصلي ليكون، حسب تعريف أرابيكا، مصدراً أولياً منشوراً في مكان غير موثوق لا تسمح أرابيكا الاعتماد عليه؛ (ما دامت لا تسمح بالاعتماد عليه فكيف تسمح بأخذ مصطلحات لا نعلم معانيها أحيانا ولا سبب تسميتها ولا ما علاقتها بمضمون المقالة)
- إقرار استخدام البحث أصلي الذي أجراه أشخاص غير مؤهلين والمنشور في مصدر غير موثوق مرجعاً أساسياً للمصطلحات في أرابيكا العربية. (بالفعل كيف لنا أن نعتمد على مصادر لا نعرف آلية اختيارها للمصطلحات وسبب تجاهلها في لما هو معتمد في معظم الدول العربية علما أنني لم أطلب من أحد القيام بهذه النقاط وإنما قلت أنها أمور تفتقر لها المعاجم وكان يجب أن ترفقها بمعاجمها لكي تقنع القارى باستخدام مصطلحاتها).
- لذا أنا أيضا لست مع هذه الفكرة لأنها تنافي نص وروح أسس وسياسات العمل في أرابيكا وتعتمد على مصادر لا تقدم آلية تفضيلها لمصطلح على آخر وتركها لما هو معتمد ومطبق في معظم الدول العربية فهي ليست معتمدة على نطاق واسع عربيا وهناك مصادر موثوقة كثيرة غيرها وأعلى ملحوظية منها وغير مطبقة على نطاق ضيق إقليمي بل معتمدة على نطاق واسع عربيا. ولست مع اعتمادها لأنها ليست المصادر الوحيدة للمصطلحات بل تقصي مصادر كثيرة ذكرتها سابقا ولا تزودنا بمعلومات عن أسباب تسمياتها المخالفة لما هو معمول به في معظم الدول العربية ولا بمعاني تلك المصطلحاتوما يعطيها الأفضلية لذا فالأساس الذي تعتمده غير واضح وصعب التطبيق في أرابيكا لأنها تقدم ترجمات تصعب وصول القارئ للمقالة وتقلل من نسبة مشاهدة الصفحات وقد ذكرت أمثلة كثيرة سابقا وأبرز مثال رفضه عدة زملاء ويصعب وصول القارئ للمقالة ولم تعتمده معظم الدول العربية واعتمدته المعاجم مصطلح "مكثور" ويمكن النظر في صفحة نقاشه ومحاولة البحث عن هذا الموضوع ومعرفة فيما إذا كان يسهل وصول القارئ للمقالة أم لا فليس كل ما تطبقه المعاجم قابل للتطبيق في أرابيكا فهي موسوعة حرة متعددة المنابت ومتنوعة المصادر. تحياتي--Avicenno (نقاش) 16:45، 9 فبراير 2015 (ت ع م)
- إذن حتى الآن لم يقدم الطرف المعارض منهجية العمل لإقرار مصطلح ما، وإثبات شيوعه. أريد من الطرف المعارض للمصطلحات أن يوضح الأمر بمثال حتى يكون له حجة واضحة، وضحوا كيف يمكنكم إثبات أن المصطلح شائع، وأنتظر منكم المصادر الموثوقة التي تتكلمون عنها التي تثبت بأن أغلب البلدان العربية (20 بلدًا) تستخدم ذلك المصطلح، إلا بلدين (كما ذكرتم)، وأريد أن أستوضح، من هذان البلدان؟ --باسم بلال نقاش 19:20، 9 فبراير 2015 (ت ع م)
- @Avicenno: إذا كنت لا تريد إلا النقاش بأسلوب تكرار الحجة حتى الغثيان، فلا داعي أن تقرأ شيئاً جديداً. أما إذا كنت تريد حقاً أن تعرف على سبيل المثال آلية انتقاء المصطلحات وتفضيل بعضها على بعضها الآخر، فقد أعطيتك سابقاً مرجعاً أو اثنين يتصفان بالاقتضاب وسهولة الفهم، والأمر الآن يعود لك: إما أن تبقى تكرر أنك لا تعرف (ولا تريد أن تعرف) أو أن تبدأ بالتعرف على أساسيات علم المصطلحات والعلوم المعجمية. حبذا كذلك لو تقرأ كيف تبنى المراجع الثانوية والثالثية على المصادر الأولية والبيانات الخام عسى أن تعرف ما الفرق بين رأي معجم متخصص يسمي الأمعاء بالأمعاء، وهذه الكلمة قد يجهلها ربع الشعب أو أكثر، وبين الكلمة الشعبية مصارين مثلاً التي يفهمها الجميع، ومع ذلك رغم سياسة الحياد فهذا الرأي لا يرقى للتمثيل في أرابيكا، مع أنني لا أقول أن هذه الكلمة خاطئة ما دامت مفهومة. --abanimaنقاش 20:37، 9 شباط 2015 (ت.ع.م)
- تحياتي لقد قدمت عدة مرات خيار الاعتماد على المقررات الدراسية العربية والجامعية بشكل رئيسي والموسوعات العربية المطبوعة والإلكترونية والقواميس ذات الملحوظية والشهرة عربيا كقاموس المورد والمعاني لكن الخطة الحالية تقصي هذه المصادر وتخالف وجهة النظر المحايدة التي لا يمكن تغيبيرها. كمثال لإثبات الشيوع سأوضح ذلك بخصوص مصطلح "مكثور" وماذا يسمى في المناهج العربية. مثلا المنهاج السوداني ذكر في صفحة 138 من مقرره الدراسي للكيمياء مصطلح بوليمر ولم يعتمد مكثور ولم يتطرق لها ويمكن تحميل المنهاج من هنا. أيضا المنهاج الإماراتي محوسب ومتاح بيسر وسهولة على الشبكة من خلال المنهاج الإماراتي المحوسب وهو متاح بسهولة وتنسيق رائع فقط ضع اسم المستخدم بالنسبة للصفوف الثانوية كلمة "الصف الثاني عشر" وفي خانة كلمة السر 123 وستصل للمحتوى بسهولة ويسر ولم أجد أنه يعتمد مكثور. أيضا مناهج دولة الكويت متاحة وموجودة على موقع المنهاج الكويتي ولم أجد أنها تعتمد مكثور. أيضا موقع جامعة البحرين اعتمد بوليمر لا مكثور. أيضا بوابة سلطنة عمان التعليمية لم أجدها تعتمد "مكثور". كذلك الموقع الليبي للتعليم الحر وهو موقع رائع التنسيق يتيح الوصول للمنهاج الليبي بكل سهولة ويسر ولم أجده يعتمد "مكثور". كذلك يمكن الوصول للمناهج التعليمية اليمنية من موقع المناهج اليمنية وهي لا تستخدم "مكثور". وكذلك جيبوتي طبقت المنهج اليمني وهو لا يعتمد مكثور. كذلك جامعات المملكة العربية السعودية كجامعة طيبة وأم القرى وجازان وغيرها اعتمدت مبلمر والمقالة ونقاشها توضح ذلك وكذلك جامعة الملك عبد العزيز اعتمدت مبلمر وبوليمر ولم تعتمد أي منها مكثور. كذلك بوابة التعليم الإلكتروني بالمملكة الأردنية الهاشمية اعتمدت مبلمر وليس "مكثور". كذك المنهاج الفلسطيني اعتمد مبلمر كما في جامعة الخليل وجامعة القدس والمصادر في المقالة. كذلك الجامعات المصرية كجامعة الزقازيق اعتمدت مبلمر وبعضها الآخر كجامعة عين شمس اعتمدت بوليمر ولم أجد بينها من اعتمدت "مكثور" والمصادر في المقالة. كذلك جامعة صفاقس التونسية اعتمدت مبلمر وليس "مكثور". كذلك الجامعات في العراق من جامعة بابل اعتمدت بوليمر ووردت فيها مبلمر 10 مرات ولم تعتمد مكثور. كذلك في المقالة مصدر من جامعة دمشق السورية وهي تعتمد بوليمر وليس "مكثور". وكذلك قاموس المورد في لبنان اعتمد بلمرة وتبلمر ومتبلمر ولم يعتمد "مكثور". من كل ذلك تجد أن المصطلح الذي اعتمدته أغلب تلك المعاجم لم تعتمده الغالبية العظمى من الدول العربية في مقرراتها وجامعاتها ولا أعرف إن كان هناك دولة تعتمده ولكن قلت من باب الفرض ربما أن هناك دولة تستخدمه على الفرض والتسليم ولكن فعليا لم أجد دولة تعتمده وهذا يدل على أن الاعتماد على المعاجم وحدها وإقصاء المصادر والمقررات العربية والجامعية هو أمر غير مجدي وغير منطقي لأن المعاجم تقدم في أحيان كثيرة ترجمات لم تعتمدها معظم الدول العربية في مقرراتها والأمثلة على ذلك كثيرة كما في هذا المثال وها هو مثال واضح كي لا يقال أننا لم نضرب مثالا وشخصيا لا أعتقد أن هناك دولة عربية اعتمدت "مكثور" في مقرراتها ولو كان كذلك فهي ليست حجة على الغالبية العظمى من الدول العربية. لذلك لا يمكن الاعتماد عليها وحدها وإقصاء ما اعتمده الغالبية العظمى من الدول العربية في مقرراتها وأخذ ما لم تعتمده الدول العربية ولم تطبق هذه المعاجم في مقرراتها. تحياتي--Avicenno (نقاش) 08:53، 10 فبراير 2015 (ت ع م)
- بالنسبة لما ذكره أبانيما فأقول أنني لا أعيد الكلام ولكن هناك من يريد أن يعتمد ما هو غير معتمد في معظم الدول العربية. لم تعطني سابقا أي مرجع يتميز بسهولة الفهم بل بعضها فيها كلمات لا يعرف معناها حتى المختصون. كذلك المصدر الذي ذكرته لا يوضح لي كيف فضل المصطلح الفلاني على العلاني وترك ما اعتمدته معظم الدول العربية في مقرراتها فلو بحثت فيه عن مصطلح معين فلن أجد أنه يذكر أي أسباب حدت به لاختيار هذا المصطلح دون غيره فهذه أمور تفتقر لها المعاجم ولا توفرها وأنت لم تعطني أي شيء يوضح كيف فضل المعجم مصطحا بعينه على آخر فهذا غير موجود لذلك لا يمكن الاعتماد على ما تقوله المعاجم فقط. بالنسبة لمثالك عن الأمعاء فهو بعيد كثيرا عن الواقع لأنها ليست كلمة يجهلها كل الشعب بل هي كلمة لا يجهلها متعلم ولا تخفى على أحد فلن تجد أي مقرر في الدول العربية يخلو من هذه الكلمة ولن تجد بينها من يعتمد مصارين فهذا مقال بعيد عن الواقع لأننا لم نقل باعتماد العامي فالسياسة الحالية لا تقول باعتماد العامي بل حتى كلمة أمعاء لا يخفى على العامة معناها فلن تجد طالبا في أي دولة عربية مر بالمرحلة الأساسية من التعليم ولا يعرفها فهذا مثال بعيد عن الواقع فحتى الإعلام يقول أمعاء ولا يقول مصارين فهذا مثال بعيد جدا لأن كلمة أمعاء منتشرة على نطاق واسع جدا في المقررات العربية ولا يجهلها قارئ. أخذ المعاجم وحدها يتنافى مع وجهة النظر المحايدة لأنها حتى اللحظة لم تحظ بالاعتماد والتطبيق في الغالبية العظمى من الدول العربية بل هي تخالف ما هو معتمد فيها دون توضيح أي سبب مقنع لذلك لذلك لا يمكن اعتمادها فقط كمصادر وحيدة فهذا خيار لا يرقى للتطبيق في أرابيكا لأنه يخالف ما هو معتمد في الغالبية العظمى من الدول العربية وخير مثال مصطلح "مكثور". فأي شخص يستطيع ببعض الجهد أن يعرف ما هو معتمد في الغالبية العظمى في الدول العربية لكنه لا يستطيع أن يعرف مهما بذل من جهد لماذا فضلت المعاجم المصطلح الفلاني على العلاني وتركت ما هو معتمد ومطبق في معظم الدول العربية وهذا أمر لا يمكننا تفسيره لذلك لا يمكننا تطبيق ترجماتها لأنها لا تبرر اختيارها للمصطلحات وتركها لما هو معتمد في معظم الدول العربية. تحياتي--Avicenno (نقاش) 09:10، 10 فبراير 2015 (ت ع م)
حتى لا يقال أنني الوحيد الذي يدعم هذه الفكرة ويشير لها سأستعرض جانبا من آراء الزملاء:
- مستخدم:منصورالواقدي: الإشكال يتلخص في كيفية إيصال معنى الكلمة إلى القارئ البسيط، فهناك مصطلحات علمية لا يفهما إلا المتخصص، كما أن في العربية نفسها ألفاظ مستعربة، كمعظم أسماء الأنبياء مثلا، وقد صارت عربية بكثرة الإستعمال. ومن الفصاحة عدم استعمال المنفر وغير المألوف كما هو معلوم، إلا أن تشخيص الخلاف حول ما لا يتفق عليه الجميع، فالمطلوب تقريب وجهات النظر. واسم المقالة هو عنوان الموضوع الذي لا بد أن ينصرف إليه فهم القارئ، فلا بد أن يكون مألوفا ومختصرا ومشهورا يعبر عن المحتوى بكل وضوح. اللغة كما قيل هي: "وعاء الفكر" ولا قيمة للكلمة الفصيحة إلا إن كان يفهما المخاطب، وفي الحديث: يارسول الله! إن "أبيه" يريد أن يأخذ "ماليه" أي: أبي يريد أن يأخذ مالي، قال له الرسول: "ادعه ليه" أي: أدعه لي، خاطبه بلغته، ومثله: "أمصيام" لغة في الصيام مثلا، ومعنا في اللغة كلمة: "عبقري" وفسرت بمعنى: "طنافس" تفسير الغريب بالأغرب. الأمر يحتاج إلى معرفة سياسة استخدام اللغة، ففي العربية ألفاظ قياسية وسماعية ومستعملة ومتروكة. ولكن هل يراعى جانب الإستخدام العامي وحده في موسوعة معرفية بالطبع لا، والمصطلح العلمي يقدم بلا نزاع لكن الإشكال يكون عند التعارض، والمطلوب هو التسمية بما يقرب فهمه عند الأكثرين، فالمصطلحات الغامضة وغير المتداولة إذا وجدت معها ألفاظ أشهر منها بكثرة الإستعمال؛ قدم الأشهر. وعند الخلاف يكون المرجع هو: الإستقراء. لا أقصد إهمال المصطلح العلمي، بل أرى أن توضع الحلول الأنسب، وفق أساليب الخطاب، لأن الموسوعة تتخاطب مع المجتمعات بمختلف أفهامها، فلا بد أن يكون العنوان سلسا يقرب فهمه للأغلبية.
- مستخدم:Kuwaity26: أنا أستغرب من الجميع اعتمادهم الكبير على صفحات التحويل وكأنها حل مثالي. باختصار ما يُراد بهذا النقاش اعتماد سياسة تنص على أن عناوين المقالات يجب أن تكون عناوين يفهمها 1% من المتصفحين لأنها "عربية" والعناوين التي يفهمها 99% من الناس هي مجرد صفحات تحويل للعناوين "العربية". أول للعلم مُحرِّكات البحث لا تعرف ولا تعترف بصفحات التحويل، وكذلك مُحرِّكات البحث تركز كثيرًا على عنوان المقالة، كلمة "كوثرة" هي حاليًا (وإن شاء الله للأبد) تحويل لصفحة بلمرة، بإجراء بحث بسيط في گوگل ستظهر عبارة هل تقصد البحث عن "كووورة"
! جربوا الأمر مع الصفحات الأخرى، وستصلون إلى نتيجة هي أن مُحرِّكات البحث لا تعترف بالتحويلات[أ].
- ^ لابد من إجراء البحث في صفحة تصفح خفي أو "Incognito" لكي تظهر النتائج دون تأثر من الصفحات التي تمت زيارتها سابقًا وغيرها من أساليب تخصيص نتائج البحث.
أنا آسف لوقوفي ضد من يريد التعريب ولكن من قوانين الموسوعة استخدام عناوين تسهل إيجاد المعلومة لمن يبحث عنها ومن خلال هذه الإحصائيات يتضح أن العناوين التي يعرف واعتاد عليها ملايين العرب هي تلك العناوين التي تتحدث عنها القوانين وليس التعريبات السخيفة أمثال عنصورة وقمرة التصوير (تعنيان بكسل، وكاميرا بالمناسبة، وقد نقلهما مستخدم:زكريا ومستخدم:Meno25 مشكورين). أنا شخصيًا إذا لم أكن أعرف بهذه الخلافات التي تجري في النسخة العربية من الموسوعة لظننت أن صفحات هيولي وعنصورة تتحدث عن أمور مختلفة تمامًا عما أبحث عنه.
- مستخدمة:Mervat Salman: أتفق مع الجميع على ما يلي:
- أرابيكا يجب أن تعنى باللغة العربية وتدعمها. - يجب التوافق على مراجع علمية معتمدة للتوصل إلى ما تم تعريبه من مصطلحات علمية. - يجب أن يتاح للجميع فرصة الوصول إلى المعلومات باللغة العربية من خلال الموسوعة. فلنطرح التساؤلات التالية: من هم الذين يبحثون عن مقالات ومعلومات في أرابيكا؟ هل يلجأ طبيب إلى أرابيكا للحصول على معلومات عن مرض ما؟ أوكد أن الجواب هو لا، ليس الطبيب، وليس نحن المحررون. من يلجأون إلى مقالات الموسوعة هم طلاب المدارس والأشخاص العاديون الذين لا تتوفر لديهم مصادر أخرى، طالب طلب منه المدرس معلومات عن البرمجة HMTL، هل سيعرف الطالب أن الوصول للمقالة يكون باستخدام العنوان "لغة رقم النص الفائق" أم سيكتب إتش تي إم إل؟ والله أنا ما بعرف. سيدة تريد أن تقرأ عن أعراض الإنفلونزا مثلاً، قل لي بالله، هل سيخطر لها أن تبحث عن "نزلة وافدة"؟ كم من شخص يعرف الإنفلونزا بهذا الاسم؟ الخلاصة أن مسؤوليتنا تتلخص في توفير المحتوى الملائم بما يتوافق مع سياسيات الموسوعة وتيسير السبيل للوصول إلى هذا المحتوى.
- مستخدم:Jobas: في نفس الوقت انا ضد ان نتبع سياسة صارمة ومتشددة في التسميات حيث نعتمد فقط على القواميس والمعاجم وننسى ان بعض المعاجم تعطي تسميات قديمة وغير مفهومة وغير مستخدمة في الاوساط العلمية او المناهج التعليمية وقد تكون غير مفهومة لاهل التخصص، مثلا لا داعي لتغيير تسمية مقالة كلوستريديوم لمطيثة فالتسمية الثانية غير معروفة ومبهمة، خلاصة ارى الاولية يجب ان تكون للمعاجم العلمية لكن بلا تشدد وصرامة وان نتعامل مع كل تسمية على حدة.
- مستخدم:Haider90:بدايةً يجب ان اعترف إني لم اقرأ النقاش بكامله ولم اقف على كل جوانبه، لكني اريد مشاركتكم للهاجس والرؤيا التي احملها للموضوع: أري ان الهدف الأساسي والأوحد لأرابيكا هو ايصال المعلومة الصحيحة لاكبر جمهور ممكن من القارئين العرب، وهذا الهدف لا يتحقق اذا ما استعملنا تلك الكلمات الغريبة وابتعدنا عن الكلمات الدارجة والمشاعة التي يعرفها كل الناس.
- مستخدم:Uishaki: ضد الغاء سياسة الاعتماد على الاسم الأكثر شيوعاً. عناوين المقالات يجب أن تكون مفهومة ليكون سهل البحث عنها.
- مستخدم:Sayom: أريد أن أبدي رأيي بشكل مختصر، رغم أنني أفضل الالتزام بما ورد في المعاجم الطبية، إلا أنني أرى أن الشيوع مسألة أهم فبالنسبة لي مبلمر مفهومة على عكس مكوثر، ونفس الأمر في يحلول وجسم حال وسيتوبلازم وهيولى... ما أريد قوله أن هذه المقالات لن يقرأها إلا من يبحث عنها ولذا يجب أن تكون بالاسم الأشهر.
- مستخدم:Mohammad hajeer:رأيي بإختصار أن الترجمات العربية للمصطلحات العلمية هو شيء خاطئ لأسباب عِدة منها أن الباحث عن موضوع علمي لن يبحث بالترجمة العربية لأنها غير مشهورة وعديمة الإنتشار، على سبيل المثال كلفت طلابي بالبحث عن التريبانوسوما (كما هو موجود بالمنهاج المدرسي) على أرابيكا، لكن للأسف في اليوم التالي أخبروني بأن أرابيكا لا تحتوي على المقالة فبحثت بنفسي عن المقال ووجدته تحت إسم مثقبية فتسائلت بأي حق تم ترجمتها هذه الترجمة ومن في الوطن العربي يعرفها تحت إسم مثقبية إن كان متخصص أو غير متخصص في مجال البحث، مما إطرني إنشاء تحويلة للتريبانوسوما. الخلاصة أن ترجمة المصطلحات العلمية إلى العربية بطريقة المعنى الأكثر سهولة للقارئ هو كترجمة المعلوم للمجهول بحجة أنه أسهل، مع إحترامي لرأي الجميع وشكراً.
هذه جوانب من آراء غيري من الزملاء. تحياتي--Avicenno (نقاش) 09:33، 10 فبراير 2015 (ت ع م)
- كل المعارضين الموجودين على ساحة أرابيكا (كلهم قد عدلوا في أرابيكا في آخر 24، عدا حيدر)، لا يشاركون في النقاش، وأنا ألتمس لهم العذر بسبب طوله، ولكن عدم مشاركتهم تعني أحد الأمور التالية: إما أنهم منسحبون من النقاش، أو أن روح المبادرة الإيجابية قد ماتت لمساعدتنا في الوصول إلى نتيجة، أو أنهم عَدَلوا عن رأيهم، أو التمترس وراء الرأي والتعصب له دون نقاش مقنع، ولسان حالهم يقول: "لن تستطيع وحدك تغيير الأمر، أنا أريد هذا الأمر كيفما اتفق، ولا تسألني عن الطريقة".
- تعليق: الأمر لا يحتاج إلى توضيح أكثر فعندما تُنقل مقالة جهاز طرفي إلى جهاز حوفي لأنها ضمن المعجم الطبي فهذا خطأ ولا أحد يعرفها. عزيزي من يبحث عن معلومة علمية في أرابيكا ليس متخصصاً فالمتخصص سيبحث في مراجع أما من يبحث في أرابيكا فهم من الطلاب والذين لن يبحثوا إلا بالمصطلح الذي يدرس في المدارس في مختلف أنحاء الوطن العربي وليس بمصطلح لا يعرفه إلا واضعه.--مستخدم:Sayom/توقيع 12:43، 10 فبراير 2015 (ت ع م)
- تعليق: الصراحة أهنئك على قدرتك الخارقة بمعرفة ما يجول في أذهان الغير والتحدث على لسانهم. أحد الزملاء اللذين غيروا رأيهم هو الأخ الإداري إبراهيم ويمكنك مطالعة رأيه فوق إلا إن كان عندك القدرة على معرفة ما يجول في عقول الناس فهنا أفضل الصمت. الأمر غير متعلق بمبلمر ومكثور بل هذا مثال فحسب أنت طلبته وأنا أعطيتك وهناك غيره الكثير وقد ذكرته سابقا. من يريد البحث عن السيتوبلازم هل سيكتب سيتوبلازم أم هيولى/هيولي والتي لا يعرف معناها وربما لم يسمع بها في حياته. من يريد البحث عن الترانزستور هل سيكتب ترانزستور أم مقحل التي لا يعرف معناها أو ما علاقتها بالجذر قحل أو لماذا سميت بهذا الاسم. من يريد البحث عن طفرة الحذف هل سيكتب حذف أم خبن التي لا يعرف معناها أو بأي منطق تترجم deletion على أنها خبن وليس حذف. من سيبحث عن البنكرياس هل سيكتب بنكرياس أم معثكلة التي لا يعرف معناها أو ما علاقتها بالجذر اللغوي. من سيبحث عن البروستات هل سيكتب بروستات أم موثة وهو لا يعرف معناها ولا لماذا سميت بهذا الاسم. من يريد البحث عن الغدة الزعترية هل سيكتب الغدة الزعترية أم التوتة التي لا يعرف لماذا سميت بهذا الاسم خلافا لأصلها الإنجليزي ولما هو معتمد ومطبق في الدول العربية. من سيبحث عن الميتوكندريون هل سيكتب ميتوكندريون المعتمدة في أغلب دول الوطن العربي أم سيكتب متقدرة التي لا يعرف ما سبب تسميتها بهذا المسمى وأي دولة اعتمدته بل حتى قنوات عالمية تحدثت عن هذه العضية الأساسية تحت مسمى ميتوكندريون منذ أيام. من سيبحث عن الاسقربوط هل سيكتب اسقربوط أم بثع التي لا يعرف معناها أو لماذا سميت بهذا الاسم أو أي دولة اعتمدته وطبقته ولماذا ترك الاسم المعتمد في معظم الدول العربية. فبالنهاية القضية ليست قضية مكوثر وحسب بل قضية اعتماد في الدول العربية أو عدم اعتماد وتطبيق وقد فصلت ذلك سابقا. تحياتي--Avicenno (نقاش) 13:44، 10 فبراير 2015 (ت ع م)
- تعليق: الصراحة أهنئكم على المنطق الأعوج--Makki98 (نقاش) 13:46، 10 فبراير 2015 (ت ع م)
- في وسط هذا الضجيج الغث المتكرر، لابأس من تكرار هذه الحكمة: مع الإحترام للجميعء في حالة وجود مصطلح في مرجع معتبر مثل المعجم الطبي الموحد لا ينبغي الإجتهاد أو تغيير اسم المقالة لمجرد أن احدهم لم يعجبه المصطلح. لقد قام أحد المستخدمين بفرض رأيه بتغيير أسماء بعض المقالات رغم أن الأسماء السابقة مطابقة للمعجم الطبي الموحد من دون أي إضافة ذات قيمة على محتوى المقالات. وهذا ليس من المقبول. كثر الكلام لا يجب أن يحجب الحقيقة. الظاهر أن إغراق المناقشات بالكلام و إفتعال المظلومية وفتح محاور بين المستخدمين سياسة مجدية لدرجة أن الناس أصبحت لا تسطيع الحكم على مسألة بغاية الوضوح. "لا إجتهاد في وجود النص" والمعجم الطبي الموحد وغيره من المعاجم المتخصصة أولى بالإتباع من أراءنا نحن مستخدمي الأرابيكا العربية.— هذا التعليق غير المُوقَّع كتبه Makki98 (نقاش • مساهمات)
- تعليق: نحن لا نجتهد بوجود مصدر. وتكرار الكلام ونسخه حرفيا لا يضيف أي شيء جديد للنقاش. وليس لأحد الحق بالحديث باسم مستخدمي أرابيكا العربية. تحياتي--Avicenno (نقاش) 14:37، 10 فبراير 2015 (ت ع م)
- تعليق: @Makki98:، سيدي لو سمحت حاول تخفيف اللهجة التهكمية. الحكمة التي تريد نقشها في رؤسنا مفهومة، ولم يتنصل منها أحد، كل النقاش السابق يدور حول "ما هي المراجع المعتبرة"، هل المعجم الطبي الموحد "منزل"؟ هل هو المرجع الوحيد؟ في اقتراح باسم السابق، وضع مجموعة من المصادر واقترح آلية للمقارنة ونحن نلف وندور حول (رأس الخيط) فحسب. @Avicenno:، لو سمحت خلي المداخلات أقصر، أو مرتبة في فقرات أو نقاط ليسهل المتابعة، صراحة أوافق نوعاً مع باسم أن طول النقاشات والمداخلات سبب مللاً وعزوفاً عن المشاركة. شكراً لتفهمكم. --مستخدم:Mervat Salman/توقيع 15:28، 10 فبراير 2015 (ت ع م)
- سؤال يا سيد @Sayom:، ما المانع في أن تقوم التحويلات بتوجيه الباحث إلى المقالة المطلوبة، وهناك سيتعلم أن التسمية التي يعرفها ليست بالتسمية العلمية الصحيحة، وأن أهل الاختصاص يسمونها بكذا. لماذا إذن وجدت التحويلات؟ ومن يتذرع بأن محركات البحث لا تعترف بالتحويلات، وهذا هو مجمل عذره، فيوجد لها حل بكل تأكيد، مع الشك فيما يقال عن هذا الموضوع لأنني جربت عدة مرات ووصلت دائمًا إلى نتيجة في ويكبيديا (مع استخدامي للمتصفح المتخفي). لماذا لا يكون اسم المقالة هو الاسم العلمي الصحيح، وليس كلمات لا معنى لها. أستغرب ممن يطلب من المعاجم تفسير كيفية إتيانها بالمصطلحات، ثم يرضى بأن تكون المقالة باسم "جاميت"، أو ما شابه، ما وزن هذه الكلمة؟ ما أصلها العربي؟ حجتك في الشيوع تصل بنا إلى أرابيكا قطرية وليست عربية.
- أؤكد على أمر، وهو سبب وضعي الجدول سابقًا. المنهجية المقترحة هي مع المصطلحات الشائعة الواردة في المعاجم، فهي مع استخدام بلمرة وبوليمر وكاميرا وترانزستور، ولا تلزمنا بمصدر وحيد، أما القواميس التي اقترحت، مثل المورد والمعاني، فلم يستثنيهما أحد، وإنما ننتظر إضافتهما، ومشاركة الجميع في إضافة القواميس التخصصية التي بين يديه. --باسم بلال نقاش 17:05، 10 فبراير 2015 (ت ع م)
- من قال أن التسمية التي تعتمدها الدول العربية وتعلمها أعداد لا تحصى من الطلاب تسمية خاطئة وليست ترجمة علمية صحيحة وأن التسمية التي لا يعرفها إلا واضعها ترجمة علمية صحيحة. التحويلات وجدت لمن يبحث في أرابيكا وليس من يبحث في محركات البحث فليس كل من يبحث فيها يعلم بالمتصفح المرئي فأعيد ما ذكره الزميل الكويتي سابقا فلا يعقل أن تكون الأسماء التي يعرفها 99% من القراء تحويلات للأسماء التي يعفرفها 1% من القراء لأننا بذلك لن نعطي للقارئ أدنى فكرة عن ما يتحدث عنه المقال. المشكلة ليست في محركات البحث فقط بل في الاعتماد والتطبيق في الدول العربية فهذه المعاجم غير معتمدة في معظم الدول العربية. من قال أن تسمية جهاز طرفي خاطئة فيمكن الرجوع لصفحة النقاش ومعرفة أن كلمة limbic تترجم عادة إلى طرف وليس حوف فالاسم الأخير نادر الاستعمال في حياتنا الواقعية فلن تجد مثلا من يجهل كلمة طرف لكن حوف ليست كلمة مستعملة في حياتنا لذا فإنها لا تعطي للقارئ أدنى فكرة عن محتوى المقالة. مسألة جاميت مطابقة ل"هربس" و"أكسجين" فما وزن هذه الكلمات وما معناها على الأقل هي كلمات قادمة من اللغة الأجنبية فمن الطبيعي أن لا تعرف معناها فلا أحد يعرف معنى كلمة أكسجين لكن الكل يستخدمها في حياته وليس ككلمات يقال عنها أنها عربية ولا يستطيع الطلاب العرب مثلا فهم معناها فكيف تكون عربية. على الفرض مثلا لو جاء معجم وعرب العناصر الكيميائية فسمى الأكسجين عطروس مثلا بحجة أنها تسمية عربية ولم تطبق الدول العربية ذلك فهل نأتي لنقول أننا يجب أن نعتمدها فهي التسمية الصحيحة وأن أهل الاختصاص على الفرض يسمونها بهذا فالقضية ليست قضية محركات بحث فقط بل القضية أن الدول العربية لم تعتمد مصطلحات هذه المعاجم في مقرراتها. مثلا من البدائل لجاميت مصطلح "عرس" الذي قد يشير إلى الحيوان الذي يشبه الفأر وقد يفهمه البعض على أنه حفل الزفاف. أما المشيج فهو من المشج وهو الخلط والجاميتات ليست ناتجة عن خلط أشياء ببعضها بل هي كيان واحد فالمشيج ليس هو الجاميت بل اختلاط الحيوانات المنوية والبويضات والسوائل الذكرية والأنثوية يمكن أن يسما مشيجا لغويا لأنه خليط فالجاميتات ليست خليطا من المواد فهذا مصطلح ذو دلالة غير دقيقة وقد يراه البعض ربطا للأمر بالأمور الدينية التي لا تعدم من يعارضها فربط الأمور الدينية بالعلم حوله لغط كبير ويعتبره البعض علما مزيفا وللمزيد طالع صفحة الإعجاز العلمي في القرآن فأنا لست ضد مصطلح مشيج ولكنني أرى له دلالة بعيدة عن المفهوم الحالي للمصطلح العلمي ويعيبه أن غالبية الدول العربية لم تعتمده فالكلمة المعروفة والمشهورة هي جاميت. الشيوع لا يجعل الموسوعة قطرية لأن الشيوع يقاس على مستوى الوطن العربي لا دولة بعينها بل الاعتماد على المعاجم فقط ذو أساس قطري لأنها لم تعتمدها معظم الدول العربية. المنهجية المقترحة حاليا ليست مع المصطلحات الشائعة أبدا لأن المعاجم ابتعدت عن ما هو معتمد في معظم الدول العربية والمشهور والمنتشر فيها وأخذت ما هو غير منتشر وغير شائع والأمثلة كثيرة وليست مقتصرة على الأمثلة التي ذكرتها فلو اعتمدنا ما تقوله المعاجم فقط لأصبحت الغدة الزعترية تسمى بالتوتة والاسقربوط بالبثع فأين الشيوع والانتشار هنا فللأسف المعاجم تهمل ما هو معتمد في معظم الدول العربية ولا تبرر ذلك. فهي لا تعتمد ما هو معروف لكل القراء فمقالة ترانزستور نقلت لمجرد أن مصطلح مقحل موجود في بنك باسم وكأن هذا سبب مقنع فورود المصطلح في المصدر الفلاني ليس سببا مقنعا للنقل فيجب أن لا نتعامل مع الأمر بعاطفة ونقدم كل كلمة يقال عنها عربية ختى لو كنا لا نعرف معناها ولا سبب تسميتها وحتى لو لم تعتمدها الدول العربية وبالتالي لا يعرفها أعداد كبيرة من القراء في الوطن العربي ونأخذ بمصطلحات لا يعرفها إلا واضعها وغير مستخدمة إلا في مخيلته. قاموسا المعاني والمورد ليسا الوحيدين فالموسوعات العربية المطبوعة والموجودة على الشبكة والكتب الطبية والهندسية العربية المطبوعة مصادر أيضا والمقررات الدراسية العربية والجامعية مصادر معتمدة على نطاق واسع لكن الخطة الحالية تسثنيها وتقصيها أو تقدمها على أنها الأضعف رغم أن بعضها يحقق ملحوظية أعلى من تلك المعاجم المذكورة ومنتشر على نطاق أوسع. ما أريد قوله أن المصطلح كالبذرة وإن لم يزوده واضعه بأسباب النجاح فلن ينجح وأهم أسباب نجاح أي مصطلح هو سهولة مبناه ومعناه وسلاسة فهمه لكل قارئ عربي أي أن يكون مصطلح يفهمه كل قارئ وغير المختص قبل المختص وأن يكون معروفا سبب تسميته وعلاقته بمحتوى المقالة كي يعطي لكل قارئ فكرة عن محتوى المقالة فإن لم يزوده واضعه بهذه الأمور ولم يراع فيه هذه النقاط فإن هذا المصطلح لن ينجح على أرض الواقع ولن يستخدمه أحد وسيبقى محصورا في نطاق لا يتعدى مخيلة واضعه ونحن لا نريد مصطلحات لا يعرفها أو يفهم معناها إلا واضعها لأن ذلك أشبه كما قلت سابقا بالمزارع الذي يزرع البذرة ولا يزودها بأسباب الحياة كأن لا يرويها بالماء فالمصطلح كالبذرة فكما أن البذرة إن لم يزودها زارعها بالماء لن تنمو وتزدهر وكذلك المصطلح إن لم يراع واضعه سهولة مبناه ومعناه وفهمه لكل الناس فلن يستخدمه الناس في حياتهم ولن ينجح على أرض الواقع فالاختبار للبذرة هو التربة وهي التي تثبت إن كانت البذرة صالحة للنمو والازدهار أم لا والقراء والبشر كالأرض والتربة للمصطلح فما لم تتوفر فيه الشروط المطلوبة فلن ينجح في الاختبار ولن يستخدمه البشر لأنهم لم يقتنعوا به فأهم شيء في المصطلح اقتناع القارئ بسبب تسميته وعلاقته بمحتوى المقالة ومعرفته لمعناه ومبناه بسهولة ويسر بلا تكلف فكما أنه ليس كل بذرة تزرع تنبت كذلك ليس كل مصطلح ينجح ويزدهر فالمصطلح الناجح هو المصطلح الذي يفهم معاه الغالبية العظمى من القراء بسهولة ويسر بلا تكلف ويستخدمونه في حياتهم ويقتنعون بسبب تسميته وعلاقته بمحتوى المقالة وما عدا هذا ذلك لن ينجح لو اعتمده المصدر الفلاني أو العلاني فالمهم أن تعتمده الدول العربية ويعتمده القراء ويستخدمونه في حياتهم وهذا للأسف غير متوفر في المعاجم لأن الكلمات الغريبة تجعل القارئ ينفر من اللغة العربية ولا يعود لاستخدامها في حياته وتجعله يهجر اللغة العربية ويلجأ للغة غير لغته فاللكلمات الغريبة لن يستعملها أو يستخدمها أحد وستبقى محصورة في مخيلة واضعها بل ستسيئ للغة العربية وتحدو بالبعض إلى هجرانها وترك استعمالها في الحياة العملية. تحياتي--Avicenno (نقاش) 18:27، 10 فبراير 2015 (ت ع م)
- @Mervat Salman: ما رأيك في التراتبية في استخدام المصادر، والتي وضعها أبانيما في الأعلى؟
- المعاجم التخصصية في الموضوع، والأفضلية للمعاجم التي لها هيئة تأليف مقارنة بتلك التي قام عليها شخص واحد، وللمعاجم من المنظمات العربية ثم الدولية مقابل القطرية؛
- مسارد المصطلحات من هيئات تخصصية دولية أو عربية التي لا ترقى إلى مستوى معجم (من الأمثلة: مسرد FAO، مسرد ICARDA، مسرد مصطلحات صندوق النقد الدولي، إلخ.؛
- عند وجود أكثر من مصطلح نفضل المصطلح من كلمة واحدة على مصطلح مركب (ذلك أن الاشتقاق من المصطلح المركب أصعب دائماً من الاشتقاق من مصطلح بسيط)
- معاجم المفردات العامة مثل المورد لمنير البعلبكي على سبيل المثال لا الحصر، وحتى أحياناً مترجم جوجل، ولكن في هذه الحالة يجب التأكد من المعاجم التخصصية أن المصطلح غير محجوز للدلالة على مفهوم آخر ضمن نفس المجال العلمي؛ إن كان محجوزاً، يجب البحث عن خيارات بديلة؛
- في حال غياب المصطلح في المعاجم يصاغ بناء على شاكلة ما هو موجود فيها (مثلاً، سئلت في صفحة نقاشي مؤخراً عن ترجمة hypothalamic-pituitary-adrenal axis؛ هذا المصطلح المركب بعينه لم يكن موجوداً، ولكن كل مكوناته كانت موجودة، فصيغ المصطلح المقابل بالعربية من هذه المكونات على شكل محور وطائي-نخامي-كظري)؛
- إذا كان المصطلح مستجداً تماماً ولم يصل إلى المعاجم بعد، نبحث في المنشورات العلمية الحديثة باللغة العربية، بما في ذلك الكتب الجامعية والمدرسية، والأفضلية بينها لتلك التي تورد في نهايتها مسارد مصطلحات، فإن لم نجده يتم استخداثه (هذا بحث أصلي طبعاً، ولكن باعتبار أن الغرض من أرابيكا هو إنشاء موسوعة، يمكن تبرير البحث الأصلي بأن مجرد غياب المصطلح الجاهز لا يجوز أن يعرقل إحداث مقالة عن الموضوع أو الكتابة عنه في مقالة موجودة).
انتهى الاقتباس
أضيف إلى النقطة الثانية البند التالي، أن استخدام اللفظ الأجنبي يمكن أن يعتمد كما هو، وذلك في حال ورده ضمن معجم اختصاصي، مثال: أيون.--C≡N- (نقاش) 00:08، 12 فبراير 2015 (ت ع م)
- نقطة أخرى أريد إضافتها وهي سهولة الاشتقاق؛ حيث يمكن أن يتوفر أكثر من خيار لمصطلح مؤلف من كلمة واحدة في المراجع الاختصاصية، وفي هذه الحالة ينبغي اختيار أيهما أسهل للاشتقاق.--C≡N- (نقاش) 14:33، 18 فبراير 2015 (ت ع م)
مناقشة سياسة أرابيكا في تسمية المقالات - مشكلة المصطلح العلمي 7
- أنا وضحت بأدلة أن الشيوع والاعتماد في الدول العربية مسألة أهم من مجرد ورود المصطلح في معجم لأن أغلبها كما أسلفت لم يعتمد في أغلب الدول العربية. يفضل نقاش كل مصطلح على حدة لأن لكل مقالة ظرف تسمية خاص بها ولا يمكن عمل تراتبية تعطي الأفضلية لطرف على حساب آخر فإعطاء الأفضلية لمعاجم لم تعتمد في معظم الدول العربية مرفوض الأفضلية تكون للمصطلح المعتمد في غالبية من الدول العربية والمصادر الجامعية لأنها تدرس لأعداد لا تحصى من الطلاب وإن اتفقت مع المعاجم يكون الأخذ بها مباشرا. لذا أنا مع تشكيل لجنة للمصطلحات العلمية ولست مع تحديد قائمة لن تنتهي من المصادر الموثوقة لأن تحديد قائمة سيجعلها مدعاة لعدم نقاش المصطلح بحجة أن هذه القائمة لها الأفضلية مع أن الأفضلية يجب أن تكون لما هو أكثر شيوعا وورودا في المقررات العربية وليس المعاجم لأنني اوضحت بأمثلة كثيرة أنها تعطي ترجمات بعيدة عن ما هو مستخدم على أرض الواقع وعن ما هو معتمد في الدول العربية لذا فالاعتماد عليها بالدرجة الأولى غير مجدي لأنه يهمل ما هو معتمد في معظم الدول العربية. كذلك الأولوية لا تعطى للمصدر الذي ألفته جهة معينة مهما كانت بل للمصدر واسع الانتشار والمعتمد في غالبية الدول العربية فالمعاجم ليست مشهورة ونتائج البحث فيها لا تظهر في محركات البحث لذا مثلا على المستوى العربي مثلا قاموس المورد قاموس مشهور وملحوظيته أعلى من بنك باسم ومكتب تنسيق التعريب والقاموس الموحد فقاموس البلعبكي مشهور ومتداول على نحو أوسع لذا الأفضلية تكون للمصادر الأوسع انتشارا والمطبقة على نطاق واسع عربيا وليس للمصادر المطبقة على نطاق قطري ضيق. مبادئ اختيار المصطلحات موجودة وأهمها أن يكون المصطلح مألوفا ويعطي فكرة عن محتوى المقال ومعتمدا على نطاق واسع عربيا وبعيد عن الغرابة والشذوذ فسياسة التسمية الحالية توفر مبادئ واضحة لاختيار المصطلحات. أما فكرة إعطاء الأفضلية لشيء غير معتمد على نطاق واسع بحيث يجعله أقوى من غيره والابتعاد عن نقاش المصطلح بحجة أنه وارد في المصدر الفلاني فليس منطقيا أبدا بل يجب نقاش كل مصطلح على حدة بطريقة تكفل إعطاء المجال لسماع جميع الآراء وليس تحديد قائمة وفرضها لأنها مهما اتسعت فيستحيل أن تنطبق على كل المصطلحات فلكل مصطلح خصوصيته ويحبذ نقاشه على حدة. يجب أن تكون قواعد اختيار المصطلحات عامة لاخيار أي مصطلح مهما كان وليست مقيدة بمصادر معينة محدودة النطاق بحيث تعتبر ما ورد فيها صحيحا وما يخرج عن نطاقها خاطئا حتى لو كان المصطلح الذي تورده غير معتمد عربيا وتعطي المجال لمن لا يريد النقاش ويريد فرض رأيه بأن يكتفي بالقول أن المصطلح الفلاني وارد في المرجع العلاني الذي هو الأقوى والوحيد المعتمد وهذا غير منطقي فتحديد أفضلية المصطلح تكون بانتشاره عربيا على نطاق واسع واستخدام الناس له في حياتهن وإلا فهي بذلك تقصي مصادر موثوقة لا تحصى وبذلك لا تحل الإشكال. نقطة أود أن أضيفها ليس كل مصطلح مكون كن كلمة واحدة أفضل من مركب فالافراط في الاختصار أحيانا يذهب بالمعنى على سبيل المثال نقاش محرار وأيضا مثلا تنظيم الدولة الإسلامية وداعش وأيضا مثال طرحته سابقا ورم عضلي أملس رحمي مكون من أربع كلمات لكنه أفضل من "عضلسوم رحمي" لأن الأخير لا يعطي أدنى فكرة عن محتوى المقال وحتى في الموسوعات الأخرى يوجد اختصارات لكثير من المصطلحات على عكس ما هو في العربية لكنهم لم يقولوا يجب وضح الاختصار فلا يجب في العنوان أن ينتقص من المعنى وينتقص من المعلومة بداعي الاختصار. والمعاجم قد لا تورد المعنى الأعجمي دائما فأحيانا لا تذكر أيون بل شارد أو دالف وبعضها لا يذكر بوليمر بل يعتمد مكثور وهنا يبدأ الخلاف والتراتبية الحالية تعطي الأولوية لما هو غير معتمد في معظم الدول العربية وتترك ما هو معتمد فيها وتعطي الأولوية لمصادر في ظل وجود أخرى أعلى ملحوظية منها فقاموس المورد ملحوظيته وانتشاره أعلى من المراجع السابقة وبالتالي هو أولى من حيث التراتبية وكذلك المقررات الجامعية والدراسية والموسوعات العربية والمجلات والكتب المطبوعة والإلكترونية وبالتالي فهي تهمل مصادر كثيرة وتعطي الأولوية لما هو غير معتمد على نطاق واسع عربيا على حساب مصادر أكثر اعتمادا وملحوظية. تحياتي--Avicenno (نقاش) 07:59، 12 فبراير 2015 (ت ع م)
- نقطة أخرى أود إضافتها هي أن الترجمة المعتمدة على نطاق واسع عربيا تعطى الأولوية فشرط الشيوع أهم شرط في أي تسمية لأنه يعبر عن نجاحها. فقد سبب النقل بحجة بعض المعاجم كثيرا من المشاكل وصفحات الموسوعة شاهدة على ذلك وذلك لأنها لا تعطي للشيوع حقه ولا تعطي للقارئ ما يبحث عنه وما هو معتمد في غالبية الدول العربية وصفحة نقاش المصطلحات الذي ذكرتها سابقا توضح المشكلة. فمثلا نقلت مقالة مونومر سابقا إلى موحود التي لم يسمع بها أحد سابقا وغير معتمدة في معظم الدول العربية وشكرا للأخ @Meno25: الذي أعادها لاسمها الأصلي. الخلاصة أن المعاجم ليست المصادر الوحيدة للتسمية وهي لا تعطي الشيوع حقه وتخالف ما هو معتمد في غالبية الدول العربية وبالتالي فهي لا تعطي القارئ ما يبحث عنه وتخالف ما هو متعارف عليه في معظم الدول العربية والأمثلة على ذلك كثيرة. فبالتالي ليست المصادر الوحيدة للتسمية فهناك المقررات الدراسية العربية والجامعية والكتب والموسوعات العربية المطبوعة والإلكترونية ومصادر أخرى كثيرة ولا تنتهي. لذلك فالشيوع أهم شرط يعبر عن انتشار المصطلح وسهولة اشتقاقه واقتناع الناس به واستخدامه في حياتهم ونحن نريد تقديم المعلومة الواسعة الانتشار والمعتمدة على نطاق واسع وليس معلومة لا يعرفها أو يعرف معناها أو سبب تسميتها أحد إلا واضعها وتخالف ما هو معتمد في معظم الدول العربية. تحياتي--Avicenno (نقاش) 16:34، 18 فبراير 2015 (ت ع م)
اعتماد ملحوظية الاكاديمين
تم اعتماد أرابيكا:ملحوظية (أكاديميون) بعد استقرار تحريرها منذ أكثر من شهرين، شكرا لجميع من شارك بتطويرها. و سيبدأ العمل الان على تطوير ملحوظية الكتب ضمن أرابيكا:ملحوظية (كتب). لمن يرغب بالمشتركة . --Tarawneh (نقاش) 10:59، 5 فبراير 2015 (ت ع م)
معايير المنع الدائم
ما هي معايير المنع الدائم؟ هناك نقاط معروفة للجميع فيما يتعلق بمنع الاسم المخالف بشكل دائم وكذلك دمية الجورب وفي كلتا الحالتين لا يتأثر المستخدم الأصلي بحالة المنع العامة. طرحت الاستفسار لأنني اعتقد أن المنع يجب أن لا يتجاوز سنة إلا إذا كرر المستخدم التهجم الشخصي ومنع لمرات ثلاث فيما يتعلق بالتهجم، كما أن عدد مساهمات المستخدم قد تلعب دور في ذلك ، أنا أؤمن بان البشر تتغير نظرتهم للأمور وعادة ما يراجعون أنفسهم بعد تلك الفترة الزمنية --بدارين (نقاش) 07:38، 18 فبراير 2015 (ت ع م)
- @محمد الفلسطيني: أتفق معك في ذلك. المساهمات تلعب دورا والفترة الزمنية أيضا لا أعتقد أنها يجب أن تكون للأبد سنة كافية باعتقادي وربما أقل. تحياتي--Avicenno (نقاش) 07:41، 18 فبراير 2015 (ت ع م)
- هُناك مُستخدمين وُجودهم أصبح يُشكل عبئًا للموسوعة، ولا طائل من مُحاولة إصلاحهم. أنا ضد تحديد مُدَّة المنع الدائم. يجب أن تبقى هي الرادع الأقوى لِكُل مُستخدم تُسوّغ له نفسه العبث. كما أعتقد أنَّ مُستخدمًا مُنع قُرابة 10 مرَّات كانت لديه 10 فُرص ليُحسّن سُلوكه ولم يفعل--مستخدم:باسم/توقيع--: 07:45، 18 فبراير 2015 (ت ع م)
- أخي باسم. ليس القصد شخص بعينه لكن بشكل عام لكل شخص محاسن ومساوئ ولا يجب أن ننظر لجانب ونهمل الآخر. باعتقادي مهما كان أي شخص يسبب المشاكل فيبقى له جانب آخر ومدة سنة تكفي في اعتقادي. وأنا مع تحديد مدة للمنع الدائم لا تتجاوز السنة. تحياتي--Avicenno (نقاش) 07:49، 18 فبراير 2015 (ت ع م)
- أخ @باسم:، أنا أتحدث عن معايير المنع الدائم وليس عن تحديد المدة، موضوع المنع لأكثر من سنة والذي يكون بالعادة منع دائم يجب أن تحدده المعايير، أتمنى أن لا نحصر النقاش في حالة ما ورغم ذلك فما الذي يمنع أن يتغير المستخدم بعد سنة، سأعطيك مثال عني شخصياً، في عام 2009 أنشأت قناة على اليوتيوب وكنت أحياناً أرفع مقاطع ليست ملكي وكلما كان يأتيني تحذير بمقطع مخالف كان يتم منعي من رفع مقاطع جديدة لمدة ثلاثة أشهر وتكرر ذلك لثلاث مرات وفي النهاية منعت نهائياً، لكن وبعد قرابة سنة أنشأت قناة جديدة وأخذت بعين الاعتبار هذه النقطة والقناة موجودة حتى الآن. الذي أود قوله أن نظرتي تغيرت بعد سنة تقريباً ولو اقتصرت مدة المنع على السنة لاستطعت استكمال مشواري دون مخالفات جديدة. أيها الزملاء المستخدم الذي يصر على تشويش الموسوعة يمكننا منعه لسنة وبعدها إذا كرر الإساءة فهذا يعني أنه يطلب المنع الدائم، ولكن حالياً من الضروري أن نضع معايير المنع الدائم والتي ربما يكون من بينها التعمد بالشتم الصريح --بدارين (نقاش) 09:15، 18 فبراير 2015 (ت ع م)
- أخي باسم. ليس القصد شخص بعينه لكن بشكل عام لكل شخص محاسن ومساوئ ولا يجب أن ننظر لجانب ونهمل الآخر. باعتقادي مهما كان أي شخص يسبب المشاكل فيبقى له جانب آخر ومدة سنة تكفي في اعتقادي. وأنا مع تحديد مدة للمنع الدائم لا تتجاوز السنة. تحياتي--Avicenno (نقاش) 07:49، 18 فبراير 2015 (ت ع م)
- أتفق مع الأخ @محمد الفلسطيني: فأنا أيضا منعت سابقا في كومنز لرفع صور بشكل خاطئ وبعد استنفاد فترة المنع جعلني ذلك أتعلم رفع الصور بشكل صحيح. القصد أن المنع لمدة كافية جيد لكن المنع الأبدي لم يكن يوما حلا مجديا لأن بإمكان أي شخص التراجع والتعلم من أخطائه ومن منا لا يخطئ. ولا يعتريه الزلل والهفوات. أرق التحيات--Avicenno (نقاش) 10:20، 18 فبراير 2015 (ت ع م)
- المنع الدائم، بما فيه بسبب الإخلال بسير العمل في أرابيكا، موجود في النسخ الأخرى من أرابيكا وفي مشاريع ويكيميديا الأخرى، وأعتقد أنه مبرر كإجراء لحماية المشروع والعمل فيه. في الوقت نفسه، يمكن في أي وقت مراجعة قرار المنع الدائم، حيث يمكن للمستخدم أن يطلب رفع المنع عنه. في بعض الأرابيكات الأخرى شاهدت نظاماً قد يصعب تطبيقه هنا، وهو أن يتكفل أحد المستخدمين بالمستخدم الذي طلب رفع المنع ويتابعه عن كثب ويتواصل معه (وتحدد مدة هذه الكفالة بشهرين إلى ستة أشهر عادةً). وهناك أيضاً نظام يعجبني لكنه صعب التطبيق، وهو تقييد المستخدم بمنعه (بلا إجراءات تقنية) من المساهمة في مواضيع محددة إلا عن طريق صفحة النقاش الموافقة للمقالات في تلك المواضيع، لكن مثل هذه القرارات الأخيرة تقرها عادة لجنة التحكيم التي لا وجود لها في أرابيكا العربية.
- عدد المساهمات له دور في رأيي؛ فمثلاً في حال احتداد النقاش وتجاوزه الحد المقبول قد أقوم بمنع المشاركين فيه لفترة وجيزة لتهدئة الأمور (يوم واحد مثلاً)؛ أما إذا صادفت مستخدماً أول مساهمة له هي الشتم (أو إذا كان له عدة مساهمات، وجميعها من هذا النوع) فأعتقد أنني سأمنعه أسبوعاً على الأقل.
- abanimaنقاش 11:01، 18 شباط 2015 (ت.ع.م)
- في رأيي أن أرابيكا العربية لها خصوصية وتختلف عن النسخ الأخرى لأرابيكا وليس كل ما يصلح في الأرابيكات الأخرى يصلح في النسخة العربية ففي الأرابيكات الأخرى هناك فائض من المستخدمين النشطين كما أن عدد التعديلات للمستخدمين النشطين هناك كبير جدا مقارنة مع ما هو هنا فالفرق واضح فمنع مستخدم نشط هناك قد لا يكون له الأثر الكبير لكن هنا سيكون الفرق والفجوة واضحة لقلة المساهمة عموما. طبيعة المساهمة في الموسوعة قائمة على حرية التعديل وعدم تداخل المستخدمين مع بعضهم ومتى ما حققنا هذه الشروط فلن نحتاج للمنع الدائم وأي إجرءات أخرى من هذا القبيل. بداية المساهمة ليست كافية للحكم على أي مستخدم خصوصا في بداية المشاركة هناك الكثير ممن يظن أنه في منتدى فعندما يشتمه أحد أو يهاجمه يرد بالشتم مع أنه قد لا يكون شخصا سيئا لكن جهله بطبيعة الموقع أوقعه في هذا الخطأ وقد شهدنا الكثير من أشباه هذه الحالات والأخ الإداري @Ibrahim.ID: سبق واطلع على حالات مشابهة كالتي ذكرتها فأول مساهمات المستخدم قد لا تكفي للحكم على تصرفه. فمن الضرورة تحديد فترة للمنع الدائم كأن تكون سنة أو سنتين كحد أقصى ولو تكررت المخالفة تضاعف المدة لكن لا تكون مؤبدة. تحياتي--Avicenno (نقاش) 12:12، 18 فبراير 2015 (ت ع م)
- انا ارى في المنع الدائم الابدي افضل الحلول لحماية الموسوعة من التخريب وانا اؤيد استمراره --مستخدم:ابوهايدي/توقيع 12:42، 18 فبراير 2015 (ت ع م)
- تقنياً المنع الدائم ليس "دائماً" بالتحديد، بل هو محض طريقة لتجنُّب رفع المنع بصورةٍ تلقائية، فلو تغيَّرت فعلاً فكرة المجتمع عن شخصٍ ما فإنَّ رفع المنع عنه ممكنٌ بأي وقت وليس أمراً نادراً. من جهة أخرى، تصوري هو أنَّ أي مستخدم مخضرم على علمٍ بقوانين أرابيكا لا يُمكن أن يدفع بنفسه للحصول على منع دائم، ولو تمكَّن من ذلك فهو عادةً غير جديرٍ بأن يعود إلى الموسوعة. لدينا حالات سابقة رفعنا فيها المَنع عن إداريين سابقين أساؤوا استخدام الصلاحيات ولم يحصل سوى تكرر المنع من جديد --عباد (نقاش) 04:06، 19 فبراير 2015 (ت ع م).
- أيها الزملاء لقد طرحت استفساراً بسيطاً وأكرره، ما هي معايير المنع الدائم؟ دعونا نصيغ معايير يمكننا الاستعانة بها لاحقاً وتكون عامل مساعد لاتخاذ القرارات --بدارين (نقاش) 07:03، 19 فبراير 2015 (ت ع م)
- سأبدأ بأول معييارين خطرا ببالي:
- أولًا: المنع يكون للمُستخدم الذي يرفض التعاون مع بقية المستخدمين، ويسعى لفرض آرائه مُتجاهلًا الأخير؛ باختصار المستخدم غير القادر على العمل التعاوني. أو للمستخدم الذي يقوم بتخريب المقالات عمدًا، بأعمال مثل إزالة معلومات موثقة.
- ثانيًا: بعد أن تم منعه لعدة مرات على فترات متزايدة، حيث لا يجب أن يكون المنع الدائم هو أول أو ثاني أو ثالث منع يحصل عليه المستخدم، عدد الفُرص التي يستحقها المستخدم حسب عدد مساهماته مثلًا أو جودتها. --Kuwaity26 (نقاش) 09:20، 19 فبراير 2015 (ت ع م)