|
تضامنًا مع حق الشعب الفلسطيني |
أرابيكا:نقاش الحذف/الأيقونة السورية
30 مايو 2020 نقاش لحذف الأيقونة السورية
- --Michel Bakni (نقاش) 10:59، 30 مايو 2020 (ت ع م)
- هذه المقالة تحتوي دعاية قومية واضحة وتتعارض مع الوقائع التاريخية والدينية في المنطقة.
- أولاً، عنوان المقالة هو الأيقونة السورية، غير صحيح، وغير مستعمل إلا في مرجع واحد فقط اعتمده الكاتب مرجعاً رئيسياً للمقالة، والمقالة تتحدث عن الأيقونة في مصر وفي بلاد الرافدين وفي القسطنطينية، ولا يجوز وضع الجميع تحت بند الأيقونة السورية وهذا التصنيف غير موجود أساساً، وغير مستعمل لوصف فن الأيقونة.
- ثانياً، المقالة فيها ألفاظ غير مستعملة في السياق الأكاديمي مثلاً: الفن المسيحي السوري، مدارس فن الأيقونة السورية، الفن السوري الوثني (لاحظ تكرار كلمة سوري بشكل مبالغ فيه في سياقات لا تحتمل هذه الكلمة) .
- ثالثاً، المقالة تحتوي ألفاظ مديح مثلاً: "تُمَثِّلُ أَهَمِيَّةُ القِيَمِ الجَّمَالِيَّةِ فِي الأَيْقُوْنَةِ السُّوْرِيَّةِ جَانِبًا مُهِمَّا فِي الدِّرَاسَاتِ التَّارِيْخِيَّةِ وَالفَنِيَّةِ وَالرُوْحِيَّةِ لِلْمُنْتَجِ الحَضَارِيّ" وأيضاً "مَا جَعَلَ مِنْهَا وَثِيْقَةً فَنِيَّةً لِلْحَضَارَاتِ التِي أَنْتَجَتْهَا، وَتَنَوَّعَتْ مَدَارِسُهَا بحَسْبِ المَكَانِ وَالزَّمَانِ وَ بحَسْبِ الرَّغْبَةِ الرُّوْحِيَّةِ لِمُبْدِعِيْهَا، وَنَتَجَ عَنْ ذَلِكَ نُشُوْءُ عِدَّةِ مَدَارِسَ لِفَنِّ الأَيْقُوْنَةِ." وغير ذلك.
- رابعاً، تخلط المقالة بين تيارات مسيحية مختلفة لا يمكن أبداً الجمع بينها، مثلاً تضع الفن البيزنطي مع الفن القبطي في سلة واحدة ومعهم الفن السرياني، وهؤلاء كل منهم تيار في مستقل في المسيحية ولا يمكن جمع نتاجهم معاً فقط لوحدة الإطار الجغرافي فقط.
- خامساً، هناك اجتزاء عند الاستشهاد من كتاب معروفين، مثلاً كتاب فيليب حتي عنوانه تاريخ سورية ولبنان وفلسطين، والعنوان يفصل بين الكيانات الثلاثة وكذلك محتوى الكتاب. وأيضاً كتاب الأب اسبريدون فياض هو في أساسه عن الفن البيزنطي، ولم يأتي ولو مرة واحدة على ذكر تعبير الأيقونة السورية وهو محاضر معروف ومؤلف لكتب عديدة في هذا المجال.
- سادساً، يعتمد الكاتب دعاية واضحة للحزب السوري القومي الاجتماعي، ويستخدم مفرداته، وهذه المقالة هي جزء من هذه الدعاية.
أخيراً، رشح كاتب المقالة هذه المقالة للمراجعة، وحصل نقاش طويل جداً، ولم يتفاعل الكاتب مع الملاحظات ولم يصلح الأخطاء الموجودة في المقالة، يل يتعامل مع الأمر وكأنه أمر واقع.--Michel Bakni (نقاش) 10:59، 30 مايو 2020 (ت ع م)
إشارة للزملاء الذين شاركوا في النقاش: @ساندرا: و@باسم: لبيان الرأي. ولمطور المقالة @Abdulaziz Alwafaee: لإبداء الرأي. --Michel Bakni (نقاش) 11:00، 30 مايو 2020 (ت ع م)
تعليق: أودّ التعليق على النقاشات التي تحصل بخصوص مُصطلح سوريا، فاستخدام هذا المُصطلح في السياق التاريخي يُشير لكامل بلاد الشام التي هيَ سوريا الطبيعية أو سوريا التاريخية، وهذا أمر موثّق ومتّفق عليه بين المؤرخين، ولا يُعد استخدام مصطلح سوريا دعايةً لأي حزب، كما ينبغي التنويه إلى أن نظرية الحزب السوري القومي الاجتماعي لا تشمل فقط سوريا الطبيعية، بل تشمل كامل الهلال الخصيب في منطقة يسميها الحزب سوريا الكبرى التي تشمل بالإضافة للشام كامل العراق وقبرص وسيناء وأجزاء من شبه الجزيرة العربية. كما أن لدينا في أرابيكا العربية مقالة مختارة باسم سوريا العثمانية والتي تشير لكامل سوريا الطببعية (بلاد الشام)، ولا تُعتبر دعاية أو تطبيق لنطريات قومية أو حزبية. وهذا ليس سببًا أبدًا لحذف هذه المقالة-- أفرام * راسلني * 11:51، 30 مايو 2020 (ت ع م)
- أولاً: أرجو أن تذكر لنا المؤرخين الذين وثقوا هذا الاستعمال، إن وجدوا.
- ثانياً: طبيعياً، تتكون سورية من خمسة أقاليم متمايزة، ولا يوجد شيء اسمه سورية الطبيعية إلا في أدبيات الحزب السوري القومي الاجتماعي.
- ثالثاً: سورية العثمانية = سورية في العصر العثماني، وسورية الرومانية = سورية في العصر الروماني أما سورية الطبيعية فما معناها ؟--Michel Bakni (نقاش) 11:58، 30 مايو 2020 (ت ع م)
أتفق مع حذف المقالة بسبب الأسباب التي أوضحتها سابقاً ضمن نقاش المراجعة ولم يتم الأخذ بها، وأود الاشارة إلى أن المقالة من الناحية الدينية المسيحية التي هي عماد المقالة غير صحيحة.--ساندرا (نقاش) 13:01، 30 مايو 2020 (ت ع م)
تعليق: أشكر جميع من تفاعل في هذا الصدد، ولا أريد الدخول في متاهة من عرفها بسورية الطبيعية أو التاريخية أو الرومانية، سوريا وسورية بكل تعريفاتها ستبقى ما بقيت الدنيا، مع أنني أؤيد أفرام وأتفق معه فيما طرحه. وفي نهاية المطاف الأمر برمته بين أيديكم، وأنا موافق على النتيجة مهما كانت. لست في أفضل حال لأتابع معكم أعزائي. مع التحية Simply Syrian (نقاش) 09:00، 1 يونيو 2020 (ت ع م)
توضيح: هذا نقاش حذف غير مستوف للشروط وبه مخالفة واضحة، إذ جرت فيه محاولة تجميع آراء مسبقة، وبعد التنبيه تدارك @Michel Bakni: وأرسل وراء عبد العزيز. والنقاش فُتِح بسبب خلاف في مراجعة الزملاء، كنت قد تابعته منذ البداية. ميشيل لديه مشكلة مع دلالات اسم سوريا وما يرتبط به من مقالات وعناوين، ويحاول أن ينتصر لأفكاره في هذه الجدالات، وهو أمر مُستحسن لإيراد جميع الأفكار، لكن الوضع يُصبح مُخيفًا حين يحاول أي مستخدم فرض وجهة نظرة ومصادرة وجهات نظر الآخرين وهو ما حدث في هذا النقاش. وعودًا للمقالة، أبدى @Abdulaziz Alwafaee: استعداده للتعاون، بدءًا من نقاش عنوان المقالة إلى إزالة مفردات أو جمل أو عبارات خلافية غير مسندة، وطلب سرد الملاحظات بشكل مُحدّد وواضح وعلى شكل نقاط ليتسنى له مراجعتها والعمل عليها. باختصار، لا يمكننا حذف كل المقالة (270 ألف بايت) لأن ما فيها لم يُعجبنا، وهذا ليس مكانًا لإصلاح مثل هذه النقاط، بل هناك طلبات النقل وهناك صفحة نقاش المقالة، وهناك قوالب صيانة مُحدّدة تخص المحتوى يُمكن أن توسم بها الفقرات غير المحايدة أو تلك التي تحتاج إلى تدقيق من باحثين أو مختصين، هذا في حال لم يرغب أي من المتناقشين أعلاه تحرير المقالة وإصلاحها. -- صالح (نقاش) 09:26، 1 يونيو 2020 (ت ع م)
- تعليق: لنسمع أيضاً آراء زملاء ربما لديهم فكرة حول الموضوع @إسلام، عمرو بن كلثوم، أبو حمزة، وFreedom's Falcon:--Michel Bakni (نقاش) 10:33، 1 يونيو 2020 (ت ع م)
- @Michel Bakni: سورية التي نتحدث عنها هي كامل بلاد الشام، ولا مُشكلة في استعمال مصطلحات مثل سوريا الطبيعية أو سوريا التاريخية! تمامًا مثلما نُشير لفلسطين بكيانيها باسم فلسطين التاريخية! عمومًا لدينا مقالات مختارة تعتمد تسمية سوريا في إشارة لبلاد الشام، وتوجد مصطلحات مرتبطة بذلك مثل سوريا الجنوبية. الوقائع التاريخية ليست دعاية حزبية!-- أفرام * راسلني * 11:23، 1 يونيو 2020 (ت ع م)
- @أفرام: سورية كلمة استعملت على مدار أكثر من 2500 سنة، وتغير معناها وتطور مع تقدم الزمن، وإذا كانت هذه الكلمة تعني لك بلاد الشام لأنك تعرفها كذلك، فهذا لا يعني أنها كذلك،فلكلمة معانٍ مختلفة تختلف باختلاف السياق التاريخي. سورية السلوقية تختلف عن سورية الرومانية وعن سورية البيزنطية، ولا يجمع بينها إلا تهجئة الاسم، وما سبق يختلف عن سورية العثمانية التي تسميها أنت خطأ "بلاد الشام"، فهي تختلف عن بلاد الشام لأنها تضم أجزاء من تركيا ومن السعودية الحديثتين أما بلاد الشام فهي تضم 4 كيانات سياسية فقط هي فلسطين وسورية ولبنان والاردن فقط، وكل ما سبق يختلف عن الجمهورية العربية السورية، وعن سورية الكبرى المستعملة في أدبيات الحزب القومي السوري الاجتماعي التي تضم أيضاً العراق والكويت وقبرص. فإذا وضعت كلمة "سورية" بدون تحديد السياق كيف نُحدد ما هو المقصد ؟؟ فما بالك إذا كان الموضوع تاريخي ؟ فعن أي سورية مما سبق يقصد الكاتب بعنوان "الأيقونة السورية" ؟
- للمرة الثانية اذكر الوقائع التاريخية بالتحديد ولا تتحدث بصورة عامة.--Michel Bakni (نقاش) 11:32، 1 يونيو 2020 (ت ع م)
- @Michel Bakni: مُصطلح سوريا كان يشير في العهد اليوناني إلى كامل الهلال الخصيب، وفي بعض الأحيان للمنطقة الممتدة من غرب الفرات حتى البحر المتوسط، لكن خلال عهود الخلافة الإسلامية و 4 قرون من العهد العثماني كانت تسمية سوريا تغطي كامل بلاد الشام، وليس صحيحًا أنها شملت بالإضافة للشام أجزاء من السعودية وتركيا الحاليتين لأن بلاد الشام أصلًا كانت تشتمل على اللواء والأقاليم السورية الشمالية بالإضافة لأجزاء من صحراء الجوف. نحنُ نشير دائما إلى أن مدن مثل يافا وبئر السبع أو مدن الجليل كالناصرة وعكا، تقع ضمن أراضي فلسطين التاريخية، وبالتالي سيكون صحيحًا القول بأنها أيضًا ضمن أراضي سوريا التاريخية، مثلثها مثل بيروت والقدس وأنطاكية وغيرها. وإذا كنت تريد أسماء مؤرخين فهناك المؤرخين الرومانيين بومبونيوس ميلا وبليني الأكبر وكيلبرو الذين وضحوا خلفية هذا المصطلح، بالإضافة لذلك كان فيليب حتي يستخدم دائما في كتابه تاريخ سورية ولبنان وفلسطين اسم سوريا كتسمية جغرافيّة عامة، تتفرع عنها لبنان وفلسطين، وتستطيع أيضًا الاستشهاد بقول أمين الريحاني:«أنا سوري أولًا ولبناني ثانيًا وماروني بعد ذلك». أما عن الكيان السياسي الحالي "الجمهورية العربية السورية" فهو ليس الوحيد الذي له خلفية تاريخية أكبر، فمنطقة أرمينيا كانت تشتمل على أجزاء كبيرة من الأناضول، ومنطقة المغرب العربي كانت تغطي كامل شمال أفريقيا عدا مصر أما اليوم تُستخدم للدلالة على دولة واحدة لا تشكّل إلا جزءًا صغيرًا من المغرب التاريخي أو الكبير، ولا نستطيع التحجج بالكيانات الموجودة حاليًا لإلغاء وقائع تاريخية وجغرافيّة. عمومًا أنا أؤيد تغيير عنوان المقالة إلى "تاريخ الفن الأيقوني في بلاد الشام" لأنه عنوان واضح لا لبس فيه-- أفرام * راسلني *
- لا مشكلة عندي بالنسبة للعنوان، وسأقوم بعمل تعديلات على المحتوى. أقترح أن يكون العنوان: فن الأيقونة الشرقي والمشرقي--Michel Bakni (نقاش) 13:43، 1 يونيو 2020 (ت ع م)
- أيضاً أنا لا أتفق مع كلامك، فهو غير صحيح وفيه خلط ولغط، ولكن هذا ليس شأننا هنا.--Michel Bakni (نقاش) 13:45، 1 يونيو 2020 (ت ع م)
ضد هذه المقالة تدور حول الفن من الفنون المسيحي في شرق البحر الأبيض المتوسط (تحديدًا Levant / الشام)، وهذه منطقة عمومًا كانت تسمي سوريا من عصر الروماني (من سوريا (ولاية رومانية) حتى عصرنا)، وتغييرات حدودية وسياسية وقومية ودينية وغيره بحد ذاته لا تتأثر على تسمية هذا الفن. @ساندرا: أيقونية شيء تخص المسيحيين. وحضورهم تسبق على المسلمين في سوريا. ما هي كلمة التي تستخدمه مسيحيو سوريا تاريخيًا للإشارة إلى منطقتهم/وطنهم/إقليمهم/أرضهم ما قبل الأمويين؟! وهم غساسنة وعرب. @Michel Bakni: هذه المقالة مثل "الفن المحراب في سوريا" ولو مؤرخون لم يذكروا أسم "سوريا" في أثرهم وهم يحكون عن محاريب في مساجد السورية. لا يوجد خلاف حول جغرافية سوريا، بل علينا نركز تحديد استخدام "سوري". هل نستطيع أن نسميه سوري أو لا؟ التاريخ لم تتغير، بل رؤيتنا وقراءتنا تتغير. --Ruwaym (نقاش) 15:40، 1 يونيو 2020 (ت ع م)
- لا يوجد شيء اسمه الفن المسيحي في بلدان شرق المتوسط، هناك الفن البيزنطي وهناك الفن القبطي وهناك الفن السرياني، والكنائس المسيحية لا تعترف بالتقسيمات السياسية الحالية إلا بحكم الأمر الواقع، مثلاً بطريركية أنطاكية وسائر المشرق تمتد على أكثر من 10 دول حالية، ومثلاً بطريركية القسطنطينية (لا حظ أنه لا يوجد شيء اسمه بطريركية سورية أو تركيا) وهذه المسميات لا تصح هنا.
- قلت من قبل، وأعيد، ولاية سورية الرومانية لا تساوي سورية اليوم، ولا تساوي سورية البيزنطية، بل هي ولاية رومانية إلى جانب ولاية فينيقية وولاية اليهودية وولاية العربية، وجميع هذه الولايات مجتمعة تشكل اليوم ما نسميه بلاد الشام. وسكانها كانوا رعايا الدولة الرومانية بأحسن الأحوال ولم يكونوا سوريين وفيليب العربي، الإمبراطور الروماني لم يكن اسمه فيليب السوري، ولا يصح استخدام هذه الأسماء جزافاً.
- قبل الفتح الإسلامي، سورية كانت ولاية بيزنطية إلى جانب ولايات أخرى، وسكانها كانوا رعايا الدولة البيزنطية ولا يصح أن تنسب إلى سورية بأن تقول فن سوري أو فلان السوري، فالنسبة في ذلك العصر تكون للمدن مثل يوحنا الدمشقي أو كيرلس السكندري أو للطائفة مثل أفرام السرياني أو الفن القبطي أو العمارة الإسلامية وفن رسم الأيقونات ينسب لبيزنطة فنقول فن بيزنطي، ولا نقول فن سوري أو فن مصري هذه تسميات حديثة غير صحيحة ولا أساس تاريخي لها.
- أرجو أن تلتزم بطرج وحهات النظر التاريخية الموثقة لا وجهات نظرك الشخصية.--Michel Bakni (نقاش) 16:09، 1 يونيو 2020 (ت ع م)
@Michel Bakni، أفرام، Ruwaym، وصالح: وجميع من شارك هنا، إجابة على سؤال ميشيل ((فعن أي سورية مما سبق يقصد الكاتب بعنوان "الأيقونة السورية" ؟)) القصد من سورية هي كل سورية أو سوريا منذ ماقبل الميلاد وحتى يومنا هذا، بما شملت بامتداداتها الجغرافية واتساع رقعتها بغض النظر عن التسميات الحديثة، وذكر ذلك في المقالة بدءا من الفنون التدمرية القديمة، مرورا بالفنون المسيحية المبكرة وحتى الحديثة، بما فيها فنون أنطاكية السورية. Simply Syrian (نقاش) 16:51، 1 يونيو 2020 (ت ع م)
- أعتقد أن مسألة التدمريين تظهر محور الخلاف والدعاية القومية، التدمريون هم تدمريون وفقط. ولا تستطيع أن تصفهم بأنهم سوريين لأن سورية الحديثة أو لأن سورية في عصر ما امتدت على أراضيهم. هل يمكن أن نسميهم بزنطيين لأن بيزنطة امتدت على أراضيهم أيضاً؟ المشكلة هي تصور وجود كيان اسمه "سورية" يمتد على رقعة جغرافية محددة، ثم نسبة كل ما مر بهذه الرقعة إليه، هذه هي الدعاية القومية التي أتحدث عنها تماماً. وهذا هو محور الخلاف، فهل يصح مثلاً أن نقول أن الرسول محمد كان سعودياً ؟ لأن السعودية تمتد اليوم فوق مكة ؟ أو أن يوليوس قيصر كان إيطالياً لأنه عاش في روما عاصمة إيطاليا ؟ لكل زمان مقام ومكان ولا يجوز الخلط. أعتقد المسألة أصبحت واضحة.--Michel Bakni (نقاش) 17:31، 1 يونيو 2020 (ت ع م)
- أيضاً لاحظ الاستدلال الدائري، وهو استخدام الكلمة نفسها في تعريفها، فعندما طلبت تعريف سورية جاءت الإجابة: هي كل سورية أو سوريا منذ ماقبل الميلاد وحتى يومنا هذا. وهذا تماماً هو تجسيد لمقولة فسر الماء بعد الجهد بالماء.--Michel Bakni (نقاش) 17:54، 1 يونيو 2020 (ت ع م)
- @Michel Bakni: أرجوك أن تلتزم بأسلوب النقاش الاستمرار في الموضوع والبقاء موضوعيًا. لماذا كل مرة في أي نقاش تتهمني بأنني أحاول وضع آرائي الشخصية وتزعم بأنك الوحيد الذي عنده "حقائق تاريخية"؟ أنا فقط لا انظر من إطار مركزية أوروبية. --Ruwaym (نقاش) 17:19، 1 يونيو 2020 (ت ع م)
- المقالة غير سليمة من الناحية التاريخيَّة على الإطلاق وكما يُوحي البعض من المُعلِّقين. لم تكن «سوريا» يومًا تُشير إلى الهلال الخصيب في أي مُؤلَّف تاريخي، وجميع المُؤلَّفات الغربيَّة، بدايةً من الإغريقيَّة وانتهاءً بِالمُؤلَّفات المُعاصرة، تُسمِّي العراق القديم بلاد الرافدين والجزيرة الفُراتيَّة آشور وتستخدم «سوريا» مُرادفًا لِلشَّام العربيَّة. في التقسيمات السياسيَّة الرومانيَّة كانت سوريا مُقاطعة تشمل سوريا ولُبنان وبعض فلسطين والأردن المُعاصرة وأقسامًا من جنوب غرب الأناضول، وباقي الشَّام الذي يُشكِّلُ أغلب فلسطين المُعاصرة كان يُسمَّى مُقاطعة اليهوديَّة، وقسمٌ من الأردن وبعض سيناء كان يُسمَّى مُقاطعة العربيَّة. كُل تلك المُقاطعات كانت تُشكِّل المنطقة الجُغرافيَّة المعروفة عند الرومان بِسوريا، وهي التي سمَّاها العرب الشَّام، أمَّا العراق فعرفوا قسمه الأوسط ببلاد الرافدين والشمالي بآشور كما أسلفت. حتَّى الجُغرافيين الفُرس كانوا يقصدون بِسوريا بلاد الشَّام، ولمَّا ولَّى زمن تلك الدول وقامت الخلافة الإسلاميَّة على أنقاضها، ذكر أشهر الجُغرافيين المُسلمين وهو ياقوت الحموي أنَّ «سوريا» في «الشَّام»، ولا يُعرف ما قصد تمامًا، لكنه حدِّد وربط الشَّام وسوريا، ولم يقل أنَّ العراق والشَّام هي سوريا.
هذه الفكرة برزت مع قيام الحزب السوري القومي الاجتماعي، وحُجَّتهم كانت أنَّ آشور اشتُقَّت منها آسورية أو آشورية التي اشتُقَّت منها سوريا، وبلاد الآشوريين الذين يعتبرهم البعض هم أنفسهم السريان تمتد عبر الشَّام والعراق وسيناء وقبرص على اعتبار أنَّها ذات المنطقة التي دخلت تحت جناح الإمبراطوريتين الآشوريَّة والبابليَّة الحديثة. هذا هو القول الوحيد بأنَّ سوريا هي كُل المنطقة المذكورة، وهو قولٌ ورأي محسوب على أصحابه فقط وليس على التاريخ الروماني أو الفارسي أو الإسلامي، ولا يجوز ولا يصح اعتبارها حقيقة مُطلقة، وبناءً عليه لا يجوز ربط أي موضوع بها على اعتبار أنَّهُ حقيقة قائمة. هذا ولم نتطرَّق بعد إلى الخلاف العقائدي أو المذهبي بين الكنائس المسيحيَّة فيما يخص موضوع الأيقونات. أذكر على سبيل المِثال قصَّة حدثت مُنذ ما يزيد عن عشر سنواتٍ رُبما، وهي أنَّ أحد الزُملاء، وهو سوري سُرياني أرثوذكسي، اعترض على زميلين آخرين، أحدهما ماروني سوري والآخر رومي كاثوليكي فلسطيني، بسبب أيقونة القلب الأقدس في مقالة يسوع: الثلاثة شوام أو «سوريين» ولم يتفقوا على اعتماد رسم أو أيقونة لِأهم مقالة مسيحيَّة، فكان أن اعتُمدت الأيقونة الحاليَّة كونها پروتستانتيَّة وليس لها أي دلالات أرثوذكسيَّة أو كاثوليكيَّة، فكيف نقول بِوجود «أيقونة سوريَّة»؟ كذلك لم نتطرَّق بعد إلى الاختلاف بين مدارس تصوير الأيقونات ضمن المذهب الواحد، فالفن القبطي يتميَّز عن الأرمني والسرياني رُغم أنَّهم كُلَّهم أرثوذكس مشرقيين.
الخُلاصة أنَّ المقالة بهذه الحالة تعكس آراء وأقوال الباحثين والمُؤرخين المُتأثرين بالفكر القومي السوري، أو المُنتمين لِهذا التيَّار، وهي أفكارٌ - بهذه الحالة على الأقل - تُخالف كُل ما هو مُعتمد ومُتفق عليه بين الباحثين والمُؤرخين حول العالم، لِذلك لا يصح إبقائها. الحل الوحيد لِإنقاذ المقالة هو تبديل عنوانها ومضمونها، بأن تتحدث عن الفن الأيقوني في المشرق العربي ككل، وتُبرز الخلافات والاختلافات دون أن تُصهر كُل تلك المُكوِّنات التاريخيَّة لِلمنطقة بِالشكل الذي يؤمن به القوميُّون السوريُّون. @عباد ديرانية، Fjmustak، Ibrahim.ID، وMahmoudalrawi: رُبما يُحب أحدكم أن يُضيف شيئًا. تحيَّاتي--باسمراسلني (☎) 19:48، 1 يونيو 2020 (ت ع م)
دمج بداية، أود أن أثني على الزميل الذي أنشأ المقالة، فقد صب جهدا كبيرا في إنشاء هذه المقالة وتوثيقها (وتشكيلها). أما من حيث المحتوى، فالمقالة مكتوبة بطريقة بحثية أكثر منها موسوعية، فربما من الأجدى بكاتبها نشرها في مجلة مختصة بعد عرضها على مؤرخين للمراجعة. لا أفهم لماذا تلخص النقاش حول المقالة بتعريف سوريا، وأدبيات الحزب، ولم يتطرق للمقالة ككل، لذا هذا ما سأحاول تلخيصه في تعليقي هذا. موضوع المقالة غير واضح للقارئ. إن لم يفهم القارئ المقصود من أول جملة أو جملتين، تكون المقالة قد فشلت في إيصال الفكرة. ثم تذهب المقالة لتتحدث عن سورية وتعريفها، ثم تسهب في الحديث عن حرب الأيقونات. أقترح دمج المعلومات في مقالتي أيقونة وحرب الأيقونات البيزنطية. --Fjmustak (نقاش) 07:28، 2 يونيو 2020 (ت ع م)
- @Ruwaym: رداً على سؤالك الأخير بالأيقونة الروسية فهي مدرسة مستقلة لكتابة الأيقونة المسيحية وكذلك التكريتية و البيزنطية والقبطية وغيرهم،وفي أدبيات الدين المسيحي لا يوجد ذكر للأيقونة السوريّة، هناك المدرسة الحلبية التي نشأت في النصف الثاني من القرن السابع عشر على يد الكاهن يوسف المصوّر، فيما قد سبق وأوردت بالنقاش أن المقالة تحتاج إلى تعديلات كبيرة جداً لذلك أوافق على الحذف و أتفق مع Fjmustak فيما إذا ارتأيت دمج المعلومات في مقالات أخرى.--ساندرا (نقاش) 08:53، 2 يونيو 2020 (ت ع م)
- تعليق: @ساندرا: شكرًا للتعليقات. إذن، أنا أقترح نقل إلى الأيقونة في سوريا بدلًا "الأيقونة السورية". حسب ما صرّحوا ساندرا وFjmustak. إن لم يوجد هناك مدرسة خاصة لهذا الفن في سوريا، من المفضل نسميه أيقونة في سوريا.--Ruwaym (نقاش)
- شكرا لك Ruwaym لا ضير ولا ضرر من تعديل اسم المقالة وفقا لاقتراح الزملاء أدناه إلى تاريخ الفن الأيقوني في الشام كي لا نغوص مجددا في تعريف سوريا. Simply Syrian (نقاش) 16:23، 3 يونيو 2020 (ت ع م)
- تعليق: حتى الأن أرى المشكلة تكمن في: المصطلح عنوان المقالة + بعض المقاطع من المقالة (يمكن تنقيحها بسهولة) وبالتالي ليس هناك حاجة لحذف المقالة كلياً، هناك مقترحات أخيرة تنصب حول تعديل عنوان المقالة إلى:
- الأيقونة في سوريا
- الأيقونة في الشام
فما رأيكم في هذا المقترح؟ وهل هناك اسم اخر تقترحوه؟ إشارة إلى @Michel Bakni، أفرام، Ruwaym، Fjmustak، Abdulaziz Alwafaee، ساندرا، وباسم: --إبراهيـمـ ✪ (نقاش) 15:33، 3 يونيو 2020 (ت ع م)
- أعتقد أن اقتراح فرخ هو الأمثل، دمج محتوى المقالة في مقالتين أخرتين وحذف هذه المقالة.--Michel Bakni (نقاش) 15:35، 3 يونيو 2020 (ت ع م)
- أكّد الزملاء عدم وجود مدرسة أيقونية واحدة في سوريا، والأمر مبيّن في مضمون المقالة، لذا سيكون العنوان الأفصل هو تاريخ الفن الأيقوني في الشام. ومع بعض عمليات التنقيح ستغدو المقالة مثاليّة-- أفرام * راسلني * 15:47، 3 يونيو 2020 (ت ع م)
- شكرا لك إبراهيـمـ اقتراحك جيد وملائم وأنا مع التعديل الطفيف عليه، بالصيغة التي طرحها أفرام. مع التحية - Simply Syrian (نقاش) 16:18، 3 يونيو 2020 (ت ع م)
- تعليق: هذه حالة صعبةٌ جداً بنظري وليس من السهل عليَّ أن أعطي صوتاً واضحاً، وذلك لسببين: الأول هو أن المقالة ثرية بالمحتوى القيّم والمصادر الذي أرى لهُ قيمة موسوعية إن عُرِضَ بشكلٍ مناسب، والثاني هو أن شكل المحتوى الحالي لا يتّسق مع الأسلوب الموسوعي ولذا فليسَ ملائماً -دون تنقيح- لأرابيكا. سأُلخّص رأيي تجاه هذا النقاش بأني ضد حذف المقالة، ولكن أول ما تبادر إلى ذهني حين حاولتُ قراءتها ما ذكره الزميل Fjmustak من صعوبة أو استحالة فهم موضوع المقالة من الأساس لمن لا خلفية له فيه (مثلي) ومن أنه غريب التنظيم ومصاغٌ بأسلوب أقربَ للبحث (أرابيكا ليست مجلة علمية)، لذا فإني أدعو نحو إعادة كتابة المقالة وصياغتها بحسب المعايير الموسوعية بمُقدّمة واضحةٍ وتسلسل أفكار بسيط، حتى ولو تطلَّب ذلك إزالة قسمٍ كبيرٍ من المعلومات الموجودة حالياً، ولعلَّ أساسَ ذلك في مراجعة المقالة كاملةً لعرضها لقارئ عادي وليس من وجهة نظر اختصاصية كما تبدو الحال الآن --عباد (نقاش) 17:57، 3 يونيو 2020 (ت ع م).
- تعليق: طالما المسألة محصورة في المصطلح، فأقترح نقل المقالة إلى الأيقونة المشرقية حيث لا خلاف على أن المشرق هو الرقعة الجغرافية الواقعة بين البحر المتوسط ونهر الفرات. وهذا ما كان عليه الوضع منذ أيام البيزنطيين. -- Freedom's Falcon (نقاش) 18:03، 3 يونيو 2020 (ت ع م)
- مرحباً @Freedom's Falcon:، الخلاف حول المحتوى أيضاً. وأيضاً كلمة مشرقية لا تصح في هذا السياق لوجود معنى لها في الانقسامات بين الطوائف: انظر أرثوذكسية شرقية وأرثوذكسية مشرقية مثلاً.--Michel Bakni (نقاش) 05:09، 4 يونيو 2020 (ت ع م)
- تعليق: أؤيد مزج ما يُمكن مزجه بِالمقالات المُلائمة وشطب الباقي--باسمراسلني (☎) 18:28، 3 يونيو 2020 (ت ع م)
انتظار سأعمل على تدقيق ودمج المعلومات ضمن المقالات المناسبة لها وسأشير للإداريين عند الإنتهاء منها أحتاج حوالي الأسبوع. إشارة إلى @باسم، Freedom's Falcon، عباد ديرانية، Abdulaziz Alwafaee، عبد الله، Michel Bakni، أفرام، Ruwaym، وFjmustak:.--ساندرا (نقاش) 20:57، 3 يونيو 2020 (ت ع م)- مرحبا @باسم، Freedom's Falcon، عباد ديرانية، Abdulaziz Alwafaee، عبد الله، Michel Bakni، أفرام، Ruwaym، وFjmustak:: عملت على دمج المعلومات الصحيحة من المقالة ضمن المقالات المتعلقة بها (أيقونة - حرب الأيقونات البيزنطية - مجمع مسكوني - دير مارموسى الحبشي)، فيما بقي جزء من المقالة لم أعمل على دمجه بسبب عدم موثوقية المعلومات مثل سوريةو الفن المسيحي في سوريا ومقاطع من سورية مهد الأيقونة ومدارس فن الأيقونة السورية،و أعمل الآن على تنسيق المعلومات التي تم دمجها ضمن المقالات الخاصة بها.--ساندرا (نقاش) 07:53، 13 يونيو 2020 (ت ع م)
- @ساندرا: عملٌ جميل، شُكرًا جزيلًا لكِ--باسمراسلني (☎) 15:58، 13 يونيو 2020 (ت ع م)
- مشكورة على الجهد @ساندرا:، لكن ماذا بخصوص باقي الأقسام؟ ألا تستحق المعلومات التي تتحدث عن تاريخ رسم الأيقونة في المنطقة ومدارس الفن الأيقوني فيها البقاء؟ أفضّل أن يتم إنشاء مقالة باسم «تاريخ فن الأيقونة في المشرق» لتحوي هذه المعلومات. بانتظار رأي الزملاء-- أفرام * راسلني * 13:03، 15 يونيو 2020 (ت ع م)
- أهلا @أفرام: بالحديث عن الأقسام التي لم يتم دمجها، يبدو أنك لم تهتم لآراء بقية الزملاء منهم باسم (دكتوراه في التاريخ)،الذي أوضح له أن هذا المقال هو بروباغندا سياسية لايمكن نشر التضليل على صفحات أخرى ضمن الموسوعة هذا فيما يخص الجزء السياسي، أما الجزء الديني فمدارس الفن الأيقوني هي تحزب للقومية السورية الوارد من قبل المحرر والمرجع المستخدم لأن مدارس فن الأيقونات تختلف عن التي ذكرها، وما ذكره أغلبه معاهد لتدريب كتابة الأيقونة وليس مدارس ذات طابع مميز في كتابة الأيقونات، وأخيراً قمت بالعمل على دمج المعلومات الممكن دمجها ضمن المقالات الموافقة لها لعدم ضياع أي معلومة قد تكون قيمة، بالرغم من أن محرر المقال أهمل جُهد جميع الزملاء وآراءَهم السياسية والدينية، ضارباً بها عرض الحائط عندما قام بنشرها على موقع المعرفة بالأخطاء التي تحويها فهو لايبحث عن المعرفة و المعلومات، وإنّما يريد نشر بروباغندا قومية معينة.لك خالص المودة.--ساندرا (نقاش) 19:52، 15 يونيو 2020 (ت ع م)
- @ساندرا: رجاءً لا تتهموا المستخدمين حسب انتماءهم السياسي. وسبق لي أطلب هذا منكم بعدة مرّات. ما قاله باسم حول بروغندا الحزب الفلان مجرد نظره شخصية. هناك أيضًا مستخدمين (ممكن ما لهم أي شهادة جامعية) ولكن يعرفون جيًدا ما هو المجاز والكناية وعلم البيان وقدرة الكلمات. أنا شخصيًا أحترم باسم واعترف بعلمه في التاريخ وأشكر جهوده وأعتبره من مراجعي للاستفسار حول التاريخ. لكن أخيرًا شفت باسم في ويكي افتباس يعمل في صفحة نور الدين جهانكير. شي عجبت عنه توضيح لاقتباس الثاني "كلامٌ ذكره جهانكير في مُذكَّراته واصفًا نفوذ الشيعة والإيرانيين في عهده"... استخدام مصطلح "الشيعة والإيرانيين" غير محايد وغير دقيق. تاريخيًا وتحديدًا هو "الصفويين". هناك فرق كبير بين "الشيعة " و"الإيرانيين" و"الصفويين". فرق السماء والأرض. هذا مثال أعطيك فقط أقولكم كيف نحن غير مهتمين بالمصطلاحات الصحيحة والدقيقة. أنا درست الآداب وأستخدم كل كلمة ومصطلح بمكانه. لا يحق لنا أن نمزج بين "الشيعة" و"إيران" (وأيضًا "بلاد الشام" و"سوريا" و "سوريا الكبرى") هنا بالموسوعة التي لا مكان فيه للتضليل وبروغاندا السياسية. وعن هذه المقالة، أنا مع "سوريا" الحالية وفن الأيقوني فيها حاليًا. هناك بلد اسمه سوريا وفيها مسيحيين من أقدم الزمان ونريد نكتب عن الفن الأيقوني فيها، خلاص. يعني حتى في يومنا هذا لا توجد سوريا؟! وصار قرن كامل من استقلالها سياسيًا. لو نعارض الفن "الأيقونة السورية" (مصطلح فني خاص لبلد) وين مقالة الفن الأيقونة في سوريا(مصطلح فني+بلد)؟ --Ruwaym (نقاش) 21:20، 15 يونيو 2020 (ت ع م)
- @Ruwaym: شُكرًا لك على التنبيه. استبدلت الإيرانيين بِالصفويين. أمَّا كلامي أعلاه فليس رأيي الشخصي، فآرائي الشخصيَّة لا أنشرها في الموسوعة. هذه حقيقة يتفق عليها المُؤرخون حول تعريف الشَّام أو سوريا وتعريف باقي الأقاليم المُجاورة لها، ويتفق عليها اللاهوتيُّون بشأن الخلاف العقائدي المذكور. لو تحوَّلت المقالة عن الفنون الأيقونيَّة في سوريا وحدها أو في المشرق العربي فيجذب ذكر هذه الاختلافات بعيدًا عن الفكر القومي السوري--باسمراسلني (☎) 21:58، 15 يونيو 2020 (ت ع م)
- @باسم: حتى نستطيع نذكر فيه وجهة نظرهم خاص للموضوع. لكن أظن هذا الحزب بس له رؤية عن سوريا الكبرى، لا عن الفن الإيقوني خاصتًا. --Ruwaym (نقاش) 22:11، 15 يونيو 2020 (ت ع م)
- @Ruwaym: الأنسب حتى ذكر أسماء الأشخاص الذين يقولون بِذلك، كونه يُحسب عليهم وحدهم، مع التأكيد أنهم قوميُّون سوريُّون--باسمراسلني (☎) 22:26، 15 يونيو 2020 (ت ع م)
- @باسم: حتى نستطيع نذكر فيه وجهة نظرهم خاص للموضوع. لكن أظن هذا الحزب بس له رؤية عن سوريا الكبرى، لا عن الفن الإيقوني خاصتًا. --Ruwaym (نقاش) 22:11، 15 يونيو 2020 (ت ع م)
- @Ruwaym: شُكرًا لك على التنبيه.
- @ساندرا: رجاءً لا تتهموا المستخدمين حسب انتماءهم السياسي. وسبق لي أطلب هذا منكم بعدة مرّات. ما قاله باسم حول بروغندا الحزب الفلان مجرد نظره شخصية. هناك أيضًا مستخدمين (ممكن ما لهم أي شهادة جامعية) ولكن يعرفون جيًدا ما هو المجاز والكناية وعلم البيان وقدرة الكلمات. أنا شخصيًا أحترم باسم واعترف بعلمه في التاريخ وأشكر جهوده وأعتبره من مراجعي للاستفسار حول التاريخ. لكن أخيرًا شفت باسم في ويكي افتباس يعمل في صفحة نور الدين جهانكير. شي عجبت عنه توضيح لاقتباس الثاني "كلامٌ ذكره جهانكير في مُذكَّراته واصفًا نفوذ الشيعة والإيرانيين في عهده"... استخدام مصطلح "الشيعة والإيرانيين" غير محايد وغير دقيق. تاريخيًا وتحديدًا هو "الصفويين". هناك فرق كبير بين "الشيعة " و"الإيرانيين" و"الصفويين". فرق السماء والأرض. هذا مثال أعطيك فقط أقولكم كيف نحن غير مهتمين بالمصطلاحات الصحيحة والدقيقة. أنا درست الآداب وأستخدم كل كلمة ومصطلح بمكانه. لا يحق لنا أن نمزج بين "الشيعة" و"إيران" (وأيضًا "بلاد الشام" و"سوريا" و "سوريا الكبرى") هنا بالموسوعة التي لا مكان فيه للتضليل وبروغاندا السياسية. وعن هذه المقالة، أنا مع "سوريا" الحالية وفن الأيقوني فيها حاليًا. هناك بلد اسمه سوريا وفيها مسيحيين من أقدم الزمان ونريد نكتب عن الفن الأيقوني فيها، خلاص. يعني حتى في يومنا هذا لا توجد سوريا؟! وصار قرن كامل من استقلالها سياسيًا. لو نعارض الفن "الأيقونة السورية" (مصطلح فني خاص لبلد) وين مقالة الفن الأيقونة في سوريا(مصطلح فني+بلد)؟ --Ruwaym (نقاش) 21:20، 15 يونيو 2020 (ت ع م)
- @عباد ديرانية وFreedom's Falcon: دُمجت النصوص في المقالات ذات الصلة، فهل لديكم اعتراض على الحذف؟--Michel Bakni (نقاش) 11:43، 16 يونيو 2020 (ت ع م)
- أهلا @Michel Bakni: الوضع الآن ممتاز. يعطيكم العافية. --Freedom's Falcon (نقاش) 17:01، 16 يونيو 2020 (ت ع م)
