أرابيكا:الميدان/أرشيف/لغويات/2008/يوليو

الجمع من سكر

الكلمة المراد جمعها هنا ليست سكر sugar إنما سكر saccharide ذات المفهوم الكيميائي البنيوي.

هناك صيغتان تم الاختلاف أيتهما الأصح سكّرات أم سكاكر؟ لمن لديه اقتراحات يرجى كتابتها هنا، وشكرا.--سامي 19:44، 18 يوليو 2008 (UTC)

صديقي، أتذكر أنه أيام الدراسة الثانوية كنا نستخدم كلمة "سكريات". هل هذه المقصودة؟!! --مستخدم:Bassem JARKAS/توقيع 07:56، 23 يوليو 2008 (UTC)

سكريات لغة هي الجمع من سكريّ والتي هي نسبة إلى سكر، تستخدم للإشارة إلى جمع السكر، وإن كنت أظن أن المعنى من السكريات يشير إلى الأغذية الحاوية على السكر في مفهوم علم الأحياء أكثر منه الدلالة على الجمع من سكر saccharides كمفهوم كيميائي.--سامي 21:17، 26 يوليو 2008 (UTC)

• المعجم الطبي الموحد: سَكَاريد [ج:سَكَاريدات].

معجم مجمع اللغة العربية (القاهرة): سكر، سكريات، سكاريد...

--abanima 20:59، 27 يوليو 2008 (UTC)

للمزيد من الاطلاع نقاش التصنيف:سكرات أحادية. --سامي 21:54، 27 يوليو 2008 (UTC)

ويب/وب

• الشبكة العنكبوتية العالمية التي تعرف اختصارا ب"الويب". الآن هناك اختلاف على كتابتها، هل نكتبها "ويب" أم "وب"؟ هذه الكلمة جزء من عبارات كثيرة، مثل خادم ويب وموقع ويب وصفحة ويب. يمكن وضع حل جزئي للمسألة بصفحة التحويل. لكن ذلك لن يكون عمليا مع التصنيفات. لكن نريد وضح حل شامل لهذه المسألة. إذا كان الويب جاء إلينا منذ 18 عاما، فإن الأفلام لدينا منذ قرن، ونحن نكتب "هذا الفيلم" وليس "هذا الفلم".--محمد أحمد عبد الفتاح 22:34، 21 يوليو 2008 (UTC)
• شكرا لفتح النقاش، أحمد. بداية، الخطأ لا يبرر بخطأ، إذا كنت تعتقد أن كتابة فيلم خاطئة فلا مانع أبدا من تصحيحها إذا تم الاتفاق لغويا؛ ^{شخصيا أُخطئ مرارا بكتابتها بالشكل "فلم" الأقرب للنطق.} هذه ليست قضيتنا هنا. لكن بشكل عام، أعتقد أن علينا أن نتبع المشهور في الأوساط العلمية والكتابة الصحيحة، كلمة ويب منتشرة بشكل كبير في المنتديات، لكن هذا لا يعني أنها صحيحة. حسب ترجمة عرب آيز، وهو بالمناسبة مرجع منتشر بين مترجمي الكثير من البرمجيات الحرة (مثل جنوم، كدي..)، Web = وب. ببساطة لأن E في Web كسرة وليست ياءً. بغض النظر عن الأصح، من المهم جدا التوصل للاتفاق في الكتابة. بعض الصفحات تحمل الاسم ويب بينما تحمل أخرى وب، وهذا ما دفع أحمد إلى تعديل تصنيف موجود فعلا لسبب لم أكن أتفهمه لعدم وجود اتفاق.--مستخدم:OsamaK/توقيعي 22:48، 21 يوليو 2008 (UTC)

• أفضل "الأخطاء" عمرها 100 عام في "فيلم"!! يجب أن نشير إلى أن الكلمتان غير عربيتان. المنتديات آآه. قاموس عرب آيز عبارة عن ويكي مثل أرابيكا، صحيح؟. أعضاؤه، هل هم متخصصون في اللغة؟ أنا عموما لست كذلك. المنتديات تطلب التسجيل لإضافة مواضيع جديدة، لكن قاموس عرب آيز ويكي، يمكن أن تحرر فيه بدون تسجيل. وفي نفس القاموس الذي هو ويكي، وجدت "خادم ويب" وليس "خادم وب". أريد أن أذكر مجددا أن الكلمتان غير عربيتان، هل يخضعان لقواعد الإملاء العربية؟ الأكثر استخداما على "الويب العربي" هي "ويب". فيلم تستخدم منذ 100 عام، ثم نأتي الآن ونكتبها "فلم". من سيتفق لغويا؟ نحن لسنا علماء ولسنا في مجمع لغوي. لنكتب ما يكتبه الجميع أو ما تستخدمه الأغلبية. كيف يكون خطأ إذا كانت الكلمتان غير عربيتان؟ --محمد أحمد عبد الفتاح 00:23، 22 يوليو 2008 (UTC)

لم أفهم "قاموس عرب آيز عبارة عن ويكي" هل تعني أن هذا يقلل من مصداقيته؟ القاموس موضوع "في الويكي" وليس هو "الويكي" لأننا نريد بناء قاموس حر ومفتوح، يشارك فيه الجميع بحيث يكون مجمعا للخبرات بحيث يشارك فيه أهل الاختصاص والمستخدمين والتقنيين والمترجمين وأي كان. هذه واحدة، الثانية أن للعرب قواعد في كتابتهم تختلف عن نظم الكتابة الأخرى، منها إهمال الحركات القصيرة والاستعاضة عنها بالتشكيل عند اللبس وهذا ينسحب على العربي والمعرب. وإذا نظرنا في قرارات مجمع اللغة العربية نجد في مجموعة القرارات العلمية ص210 "يرمز للحركات القصيرة في صلب العلم بفتحة أو كسرة أو ضمة...." وعليه فهذه قاعدة مؤصلة وماعداها فهو خطأ يجب إصلاحة، الخطأ المشهور ليس أفضل من الصواب المهجور. --خالد حسني 12:59، 29 يوليو 2008 (UTC)

• بالرغم من أنني أحبذ استعمال الألفاظ العربية والابتعاد عن اللفظ الأجنبي ما أمكن، إلا أن ما قاله أسامة من أن e في web تقابل الكسرة صحيح، وذلك ليس اعتمادا على قواعد لغوية تحتاج إلى جهابذة علماء اللغة في المجامع العربية، إنما اعتماداً على اللفظ الإنكليزي فقط وببساطة، سأضرب لك مثالاً: تريد أن تكتب كلمة weep (يبكي، خاتمة الأحزان إن شاء الله :))بأحرف عربية ستكتبها ويب حتما، لأان لفظها يختلف تماماً عن وب (بالكسر). مثال آخر wet و wait وهكذا. --سامي 15:25، 22 يوليو 2008 (UTC)

• فعلا، لكن فيلم نكتبها فيلم منذ 100 عام. ولماذا ستكتب Weep هذه؟ استخدام "ويب" أكثر من وب.--محمد أحمد عبد الفتاح 20:55، 22 يوليو 2008 (UTC)

• كلمة film ومعناها الأساسي شريحة ثم امتدت إلى التصوير الفوتوغرافي لتنتقل إلى التصوير السينمائي. تستخد هذه الكلمة بالإنجليزية والإيطالية والفرنسية وعدة لغات أخرى. ونطقا فقط الإنجليز ينطقونها “فِلم” أما في معظم اللغات الأخرى تنطق “فيلم” بمد الياء. وهكذا تلفظها الشعوب المتأثرة بلغات غير إنجليزية. أما كلمة WEB تنطق بنفس الطريقة في معظم اللغات. وهي أقرب إلى كلمة “وِب” بالعربية. وبالتسبة لي الأمر سيان، ولكن لابد من الاتفاق على طريقة كتابة واحدة.-- بروديوسر _{(حوار • مساهمات)} 00:42، 23 يوليو 2008 (UTC)

أنا مع "وب" بغض النظر عن الشائع على جوجل؛ لكني كذلك متفهم للإملاء "فيلم" لأني أعتقد أننا يجب أن ننتبه إلى اللغات الأجنبية غير الإنجليزية (هذه نقطة هامة جدا)

في هذه الحالة فبدايات السينما|السنما مرتبطة بالفرنسية أكثر. ادعوا ليوسف :)

لكن هناك شأن آخر سيرجعنا إلى موضوع تصويت الكلمات الأجنبية: ففي النطق الدارج المصري، و بالتوافق مع صوتيات العاميات المصرية، فإن كلمة film تنطق فِلم، بما هو أقرب إلى النطق الإنجليزي، في حين أظنها تنطق في سورية بكسرة طويلة أقرب إلى النطق الفرنسي. و لا أظن الأمر في حالة النطق الشائع في مصر مرتبط باستعارة النطق الإنجليزي مباشرة لأنه كان كذلك حتى عندما كان التعليم الفرنسي هو السائد، ما أنه كذلك في أوساط المشتغلين بالسينما على اختلاف مدارسهم، ما عدا السيدة التي لا أذكر اسمها مقدمة برنامج أوسكار (سهرة القناة الثانية في تلفزيون الحكومة يوم الخميس منذ سنة 700 ق.م حتى 200 ق.م). أي مجرد تشابه في النتائج لأسباب مختلفة.

كيف كان ينطقها يوسف؟

--أحمد غربية 23:57، 6 أغسطس 2008 (UTC)

• أود أن أخبركم مرة ثالثة أن "ويب" هي الأكثر استخداما.--محمد أحمد عبد الفتاح 07:59، 23 يوليو 2008 (UTC)

وما أكثر الناس ولو حرصت بمؤمنين. .--مستخدم:OsamaK/توقيعي 08:06، 23 يوليو 2008 (UTC)

فعلا..--محمد أحمد عبد الفتاح 13:32، 23 يوليو 2008 (UTC)

بعد ذلك، هل تم اعتماد كلمة "وب"؟ (بهذه الطريقة انتهى النقاش السابق، بدون اعتماد كلمة).--مستخدم:OsamaK/توقيعي 21:08، 26 يوليو 2008 (UTC)

الكلمة ليست عربية حتى نأخذ بالنطق، Film نكتبها "فيلم"، "ويب" هي الأكثر استخداما على الويب العربي، وهذا كل ما لدى.--محمد أحمد عبد الفتاح 13:47، 27 يوليو 2008 (UTC)

علينا قمع التمرد ().--مستخدم:OsamaK/توقيعي 16:34، 27 يوليو 2008 (UTC)

عناوين نكرة

قمت بإعادة صياغة بعض عناوين المقالات في أرابيكا لتصبح نكرة، مثال:

• الأقليات المسلمة في الاتحاد السوفياتي > أقليات مسلمة في الاتحاد السوفياتي
• الإنترنت في مصر > إنترنت في مصر

إذا كان هناك اعتراضات المرجو وضعها هنا وسأقوم باسترجاع العناوين إذا لم تتم الموافقة على العناوين التي تمت صياغتها بالاعتماد على الإرشادات --Xiquet 22:26، 5 يونيو 2008 (UTC)

أخي Xiquet الحقيقة أنك قمت بتطبيق إحدى سياسات الموسوعة، وهي التنكير (حذف أل التعريف) ورجوعا لأسباب وضع هذه السياسة هو التصنيف. حتى لا تصنف جميع المقالات تحت حرف الألف.

ولكن لأجل التصنيف نحن نجانب حقيقتين، أولهما علمية وثانيها لغوية.

الحقيقة العلمية: التي نجانبها هي التعميم، وأل التعريف تعني التخصيص. وهناك حالات كثيرة لدواعي التخصيص مثل كلمة (إسلام) والأصح الإسلام لأنه لا إسلام ثان في العالم.

الحقيقة اللغوية: التي نجانبها هي المعنى الذي قد يختلف لنفس الكلمة إذا استخدمنا أل التعريف أو لم نستخدمها. فكلمة التعليم تعني باللغة الإنجليزية Education أي تحمل في مضمونها جميع آليات ولوجستيات التعليم سواء في الدول أو في المؤسسات التعليمية، بينما كلمة تعليم وحدها في نفس السياق التربوي تعني Teaching التدريس تحديدا.

ولهذا أدعو لإعادة النظر في هذه السياسة، والإستعاضة عن ذلك في التصنيف هكذا [[تصنيف:المضمون|(أول حرف من عنوان المقال بعد أل التعريف)]]. أرجو أن أكون قد أوضحت وجهة نظري. تحياتي واحترامي.-- بروديوسر _{(حوار • مساهمات)} 23:06، 5 يونيو 2008 (UTC)

أعتقد أن فرض أسلوب لغوي معين للتحايل على قصور تقني أسلوب سيء وشخصيا أرفضه، التقنية تتغير وما يتعذّر اليوم يتاح غدا (مثلا في أوائل هذا القرن دعا الكثيرون لتغيير الكتابة العربية لتصبح الحروف منفصلة أو حتى استبدالها تماما بحروف لاتينية بحجة أن الكتابة العربية تجعل الطباعة العربية معقدة ومكلفة، تخيلوا لو استجبنا لهذا وقتها!). مع هذا التنكير هو الأسلوب المتبع في الموسوعات المطبوعة عند الحديث عن الجنس/النوع؛ فنقول حيوان، نبات، طائرة نفاثة، ساعة رقمية وليس الحيوان النبات إلخ وما شابهه. أما تنكير الأعلام والأسماء التي تكتب طبيعيا معرفة مثل "حرب عالمية ثالثة" و "إسلام في الصين" فلا معنى له بل مضلل ويفسد اسم المقال. أرى تجاهل هذه السياسة تماما وكتابة أسماء المقالات طبيعيا كما قد تكتب في أي مكان آخر، مثلا "حرب 6 أكتوبر" طبيعية لكن "حرب عالمية ثانية" ليست. --خالد حسني 09:31، 7 يونيو 2008 (UTC)

هل هذا يعني أنه يجب تحويل كل الأسماء النكرة التي لا تدل على الجنس/النوع إلى المعرفة مثل أقليات مسلمة إلى الأقليات المسلمة؟ لا يمكن اعتبار هذه القاعدة + هذا سيخلق فوضى + يجب أن يكون هناك تنسيق عام، إما تكتب كل المقالات معرفة وإما لا، أرى أنه يوجد فعلا سياسة واضحة متفق عليها في تنكير العناوين--Xiquet 13:35، 12 يونيو 2008 (UTC)

السياسة تحتاج إلى إعادة نظر و تفصيل الحالات أكثر، كما تحتاج إلى التمحيص عند تطبيقها، و يجب ان تنتوقع بع الحالات الخلافية. فكما قال Xiquet، عناوين المقالات التي تتناول جنسا أو فئة من الأشياء أو المفاهيم ينبغي أن تكون نكرة. إلا أني أرى على غير ما يرى أن مقالة مثل "أقليات مسلمة" تندرج تحت هذا النوع و يجب أن تكون نكرة، في حين يجب أن تكون مقالة مثل "الأقلية المسلمة في دولة س" معرفة لأنها تتناول أقلية محددة.

كما أرى أن المقالات التي تتناول أحداثا بعينها يجب أن تعامل معاملة الأعلام و البلدان فتبقى ال التعريف فيها. مثلما قال خالد حسني فيما يتعلق بمقالة "الحرب العالمية الثانية"

و حقا، "الإسلام" اسم علم ينبغي أن تبقى ال تعريفه مثلما تبقى في أسماء الأعلام الأخرى (و هذا في السياسة الحالية لكن تفسيرنا لأسماء الأعلام يبدو أنه يقتصر على الأشخص و البلدان)

الأسلوب الذي يتيح إدراج مقالة تحت حرف معين في عنوانها غير أول حرف فيه (عندما يكون هو ال التعريف) هو أسلوب موجود منذ بداية أرابيكا العربية. كما أن صفحات التحويل تساعدنا على التجاوب مع التوقعات المخالفة من قبل المستخدم.

--أحمد 00:56، 21 يوليو 2008 (UTC)

طبعا لا ننسى أن هذا السياسية ليست فقط للترتيب ضمن التصنيف وإنما أيضا خاص:كل_الصفحات. --مستخدم:Bassem JARKAS/توقيع 08:16، 7 يونيو 2008 (UTC)

ربما ما نحتاجه في ويكيبييا العربية هو آلية خاصة تحدد إن كان عنوان المقالة مبدوءا بال التعريف و تحدد تباعا كيفية سرده في صفحات التصنيفات و الصفحات الخاصة و ما عداها. أنا مع الرأي بأننا ينبغي أن نطوع الآليات بحيث تستوعب خصائص لغتنا، و ليس العكس.

لنجمع قائمة بكل لموضوعات الشابهة، المسائل التي تتطلب تعديلات في نظام ميدياويكي ليتناسبأكثر مع اللغة العربية، و لنر ما يمكننا فعله. أظن الوقت قد حان لمثل هذا التحرك.

--أحمد 00:56، 21 يوليو 2008 (UTC)

فعلا العنوان قد يبدو غير متناسب بدون التعريف مثل إسلام في هونج كونج ، فهي قد تعني أن هناك شخصا أسمه إسلام في هونج كونج --محمد عودة (ناقش !) 08:29، 7 يونيو 2008 (UTC)

وماذا عن التسميات في الأرابيكات الأخرى؟ Islam in china أو The Islam in China؟ --Xiquet 13:35، 12 يونيو 2008 (UTC)

أنت في أرابيكا العربية! ألم تلاحظ؟ Санта Клаус 13:38، 12 يونيو 2008 (UTC)

---

أرى أن يتم فتح تصويت للاتفاق على نسق واحد في النهاية --Xiquet 11:11، 28 يوليو 2008 (UTC)

لم العجلة؟ التصويت أسوأ ما يمكن فعله في هذه الحالات. تذكر أن الاقتراع شر، وأنه لا يؤدي إلى اتخاذ القرارات الصائبة. يوجد آراء جيدة في الأعلى فيما يتعلق بتطوير ميدياويكي ليتعامل بشكل أفضل مع اللغة العربية، وتغيير السياسات. بالنسبة The Islam in China؛ عليك ملاحظة أنّ "Islam" بحد ذاتها اسم معرفة، ولذا يكتب الحرف الأول منها دائما بحرف كبير. لذا، "The Islam" تعتبر خطأ لغويا.--مستخدم:OsamaK/توقيعي 14:03، 28 يوليو 2008 (UTC)

100% تختلف "آليات التعريف" بين العربية والإنجليزية فلا يجب أن نترجم التعريف حرفيا بعض المواضع في العربية تحتاج إلى أل التعريف دون أن تكون كلمة The موجودة في الأصل الإنجليزي مثلا Life is beautiful لا نترجمه "حياة هي جميلة" ولا "حياة جميلة" بل الحياة جميلة فوجود حرف كبير في بداية الكلمة يدل أنها تعني الحياة وليس حياة شخص بحد ذاته. وما دمنا طرحنا الموضوع فترجمة The poor are poor ليست الفقير فقير بل الفقراء مساكين، فهنا ليس الحديث عن فقير بحد ذاته بل عن الفقراء بشكل عام وفي العربية تستخدم صيغة الجمع لهذه الدلالة. وهذا أيضا خطأ شائع في الترجمة.--Histolo2 18:19، 28 يوليو 2008 (UTC)

لا داع للتصويت .. الموضوع أشبع نقاشا منذ زمن بعيد ... عندما تحتمل الكلمة التنكير يجب أن تنكر مع إمكانية التحويل من الكلمة المعرفة .. هذا أفضل للفهرسة في عدة مجالات .. كما إنها طريقة كتابة الموسوعات العربية و الاجنبية أيضا .. القضية فقط أن لا نتشدد في التطبيق فما لا يحتمل التنكير يبقى كما هو .. أسماء علم مثل البحرين و المغرب تبقى كما هي ... أقليات مسلمة أو الأقليات المسلمة .. لا تفرق كثيرا ... هذه القاعدة مطبقة منذ بداية العمل هنا و أثبتت فعاليتها فقط غيرنا كتابة الأسماء العلم التي كانت تنكر .. و هي تشدد في تطبيق القاعدة ... فكان البعض يضع البحرين في بحرين --كاوس 22:15، 28 يوليو 2008 (UTC)

ؤك، قمت بالاسترجاع للتنسيق القديم --Xiquet 23:13، 28 يوليو 2008 (UTC)

• أحب أن أضيف نقطتين قد تفيدان إذا ما تم تعديل محرك البحث لاحقاً: حبذا لو أضيفت علامة (أعني tag) للاستخدام ضمن العناوين حصراً ولا تظهر في الصفحة لتشير إلى وجود ال التعريف في كلمات العنوان. فنكتب العنوان مثلاً بشكل <ال>أقليات <ال>مسلمة، فيظهر العنوان بشكل الأقليات المسلمة، ولكن محرك البحث يبحث آلياً عن جميع الاحتمالات الممكنة (الأقليات المسلمة وأقليات مسلمة) وغير الممكنة (مثلاً أقليات المسلمة والأقليات مسلمة؛ أو حتى تعليم في بحرين!).

كما قد يكون من المفيد أن يتجاهل محرك البحث الفروق بين الألف العادية (على الأقل في بداية الكلمة) والألف مع الهمزات أو المدة (كما هي الحال في جوجل)، وكذلك علامات التشكيل. --abanima 12:46، 31 يوليو 2008 (UTC)

بالمناسبة، كنت أتمنى لو كان في جوجل مفتاح لفرض تجاهل أو تدقيق الهمزات و النقط على الياء الأخيرة، و كذلك تجاهل الكشيدات، لأنك أحيانا ما تبحث عن مشتقة معينة (تحددها همزة الألف) أو لمجرد أنك تريد الرجوع إلى شيء كنت قرأته سابقا و انت موقن أنه تشكيله كان منضبطا، و هذا كان سيختصر النتائج كثيرا.

عموما، جوجل يعيثون فسادا حتى في عربية واجهتهم :)، و هو للأسف ما سيكون لها تأثيرات سلبية على قدرتنا على نر أنماط تعريبية أفضل. --أحمد غربية 23:57، 6 أغسطس 2008 (UTC)

أظن أن النقاش حول العناوين النكرة محسوم، والعناوين النكرة في معظمها غير مقنعة، وأحس عندما أمر بعنوان نكرة أنني أمام نص مترجم بركاكة، أرجو الاستماع إلى وجهة نظرنا المنطقية Yasser Al-Zaiat (نقاش) 11:06، 29 أغسطس 2010 (ت ع م)