أرابيكا:الميدان/سياسات/2015/نوفمبر

اختلاف أسماء الأفلام والمسلسلات الأجنبية عن ألعاب الفيديو

مرحبا، ألاحظ في أرابيكا العربية سياسة غير متفق عليها بالنسبة لتسمية الأفلام وألعاب الفيديو، فألاحظ أن أسماء الأفلام والمسلسلات الأجنبية غالباً ما تترجم إلى العربية، مع أنها معروفة بإسمها الأجنبي في الإعلام بينما ألعاب الفيديو ألاحظ بأن أغلبها لا يتم ترجمة إسمها، وهذا دائماً ما يضعني في حيرة، ما ألذي تختلف فيه ألعاب الفيديو عن الأفلام والمسلسلات ولماذا تترجم عناوين الأفلام والمسلسلات إلى العربية بينما ألعاب الفيديو لا تترجم، لذلك أرجو أن يتم الإتفاق على سياسة واحدة بشأن التسمية يا إما تترجم كل الأسماء إلى العربية أو يتم الإكتفاء بكتابتها بالأحرف العربية ، تحياتي --muhib mansour (نــــاقــــشــــهُ) 16:03، 6 نوفمبر 2015 (ت ع م)

@مصعب: @باسم: هل من الممكن أن تعطوني أرائكم في هذا الموضوع؟

شكرا اخ منصور. برأيي الافضل ان نغير سياسة اسماء المقالات ونقبل بوجود الاحرف اللاتينية في بعض الحالات. مثلا لعبة ذا ليجند أوف زيلدا: سكايورد سورد - الواقع انه لن يبحث اي شخص عن هذه اللعبة باستخدام الاحرف العربية، بل سيصل اليها بطريق الاحرف اللاتينية، فلذا لا نختصر الطريق ونضعها في الاحرف الاجنبية وانتهى الامر؟--الدُبُونِيْ (نقاش) 22:41، 8 ديسمبر 2015 (ت ع م)

@الدبوني: لا ارى أن هذا الشئ مناسب في أرابيكا العربية وإلا سنرى ألاف المقالات مكتوبة بالأحرف اللاتينية، لكن ممكن يتم إنشاء تحويلات للأفلام والمقالات هذه --muhib mansour (نــــاقــــشــــهُ) 22:49، 8 ديسمبر 2015 (ت ع م)

برأيي فإنه الأولى استخدام الاسم الأكثر شيوعا واستخداما فمثلا لعبة الجي تي إيه طغى الاختصار على الاسم الكامل فلا يكاد أحد يسميها سرقة السيارات الكبرى ولا أحد يستخدم هذا الاسم. نعتمد الترجمة للعربية في حال كون الاسم العربي شائعا أو مترجما ترجمة رسمية منتشرة في الإعلام أو السينما وغير ذلك لا داعي لتسمية هذه الألعاب بأسماء لا يستخدمها لاعبو ومشاهدو هذه الأعمال. بصورة عامة اقتراح @الدبوني: هو الأسهل تطبيقا ولا غبار عليه فالأهم أي اسم سيبحث عنه القارئ وليس الاسم الذي يبحث المحررون به رغم أن هناك أسماء ألعاب شائعة بالعربية ولا يبحث عنها باللاتينية--Avicenno (نقاش) 08:26، 23 ديسمبر 2015 (ت ع م)

دليل الأسلوب / قسم "طالع أيضاً"

أود استشارة المحررين الأكارم فيما إذا كان اقتصار قسم "طالع أيضاً" على قائمة روابط لصفحات أخرى قاعدة ملزمة. أوليس من المنطقي و المفيد إيراد شرح بسيط عن طبيعة العلاقة بالصفحة المقترحة؟ ليست العلاقة مع المقالات المقترحة واضحة دوماً للقارئ. أرجو الاطلاع على آخر تعديل في مقالة مالك بن نبي كمثال، حيث تم التراجع عنه لاحتواءه على شرح بسيط لم أرَ بدّاً منه. و شكراً--NartAbaza (نقاش) 20:53، 9 نوفمبر 2015 (ت ع م)

في النسخة الإنكليزية من الدليل، وجدت الملاحظة التالية:

"See also" section: Editors should provide a brief annotation when a link's relevance is not immediately apparent, when the meaning of the term may not be generally known, or when the term is ambiguous.

For example:

Related person – made a similar achievement on April 4, 2005

Ischemia – restriction in blood supply

هل أستطيع أن أترجم ذلك مباشرة إلى دليل الأسلوب أم أن ذلك يتطلب صلاحيات معينة؟ --NartAbaza (نقاش) 17:07، 21 نوفمبر 2015 (ت ع م)

القوالب الغير مكتملة

السلام عليكم. في الموسوعة آلاف القوالب الغير مكتملة والغير مترجمة، مثال: (1، 2). يجب علينا إقرار سياسة تحد من ذلك. بانتظار آرائكم.--مستخدم:زياد0/توقيع 21:13، 9 نوفمبر 2015 (ت ع م)

هذا يعتمد على نسبة الوصلات غير المترجمة، فإذا كانت نسبة كبيرة فأولاً أحرص على تنبيه منشىء القالب لمنحه وقت لإصلاحه وفي حال بقي القالب على حاله فلا أتردد بحذفه، والقاعدة لدي تقول : من يريد التطوع فعليه أن يتقن عمله التطوعي أو ليترك ذلك للآخرين --بدارين (نقاش) 05:19، 10 نوفمبر 2015 (ت ع م)

دليل الأسلوب/ أقسام التذييل

رأيت أن بعض عناوين أقسام التذييل غير متمايزة وغير واضحة، بل أحياناً متناقضة. وربما كان ذلك بسبب الترجمة الحرفية من النسخة الإنكليزية لدليل الأسلوب.

أقترح أن نعيد تسمية قسم "انظر أيضًا" على أنه "طالع أيضاً" أو "إقرأ أيضاً"، بحكم أنه (وفق أرابيكا الإنكليزية) يهدف إلى عرض مقالات ذات صلة بالمقال نفسه، ولو من بعيد.

بينما قسم "إقرأ أيضاً" والذي تُرجم عن "Further Reading"، الهدف منه إيراد منشورات مفيدة للاستزادة في موضوع المقال نفسه. فربما كان من الأصلح تسميته "إقرأ أكثر" مثلاً، أو "إعرف أكثر".

ما رأيكم؟--NartAbaza (نقاش) 17:06، 21 نوفمبر 2015 (ت ع م)

@NartAbaza:، قسم انظر أيضًا يعرض مقالات من الموسوعة لها علاقة بموضوع المقالة. أما قسم Further Reading فيعرض منشورات من خارج أرابيكا عن الموضوع ذاته ويمكن ترجمة عنوان هذا القسم إلى "للاستزادة".--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 14:27، 23 نوفمبر 2015 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح: وهل يحتاج تعديل ذلك في دليل التنسيق إلى إذن خاص أم يمكن لأي محرر القيام بذلك؟--NartAbaza (نقاش) 17:31، 25 نوفمبر 2015 (ت ع م)

@NartAbaza: بالطبع يجب نقاش أي إضافة أولًا. يمكن دعوة محررين آخرين لإبداء الرأي هنا.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 13:32، 26 نوفمبر 2015 (ت ع م)

@NartAbaza: يُمكنك استعمال التعبير الذي تُريده في أي مقالة تكتبها طالما يُفيد الغاية، مع مُلاحظة أنَّ «إقرأ أيضًا» تُشير عادةً إلى المُؤلفات التي تتحدث عن موضوع المقالة، وقد تُستخدم للإشارة إلى المقالات الشبيهة الأُخرى، كذلك فإنَّ «انظر أيضًا» تعبيرٌ مُستخدم في القواميس والمعاجم اللُغويَّة، وليس ترجمةً حرفيَّة ولو بدا للوهلة الأولى أنه كذلك. تحيَّاتي--مستخدم:باسم/توقيع--: 16:55، 26 نوفمبر 2015 (ت ع م)

@باسم: أوافقكم أن المرونة أمر جيد، ولكن لما كان الهدف من دليل الأسلوب توحيد تنسيق المقالات بما يفيد سهولة التحرير والتصفح، فليس من المناسب برأيي أن يكون في دليل الأسلوب مثل السطر التالي:

«للاستزادة: وهو قائمة المواضيع الويكيبيدية التي لها علاقة بالموضوع. وهناك من يفضل استعمال عنوان "إقرا أيضا" أو "أنظر أيضا" أو "طالع أيضا" لهذا القسم.»

بينما يُكتب في الفقرة التالية من الدليل أن "انظر أيضًا" مختلفة عن "إقرأ أيضاً".

في المقابل، الدليل في أرابيكا الإنكليزية غاية في الوضوح والبساطة، ومن الواضح أيضاً أن هذا التناقض الموجود في الدليل العربي سببه الترجمة الحرفية للعناوين دون ترجمة الشروح.

أنا مع اقتراح السيد @محمد أحمد عبد الفتاح: بأن يتم التمييز بين قسم نسميه "انظر أيضًا" للمقالات ذات الصلة، وقسم نسميه "للاستزادة" يفيد التوسع في موضوع المقال نفسه.

أشكركم على تفاعلكم السميح، وأستسمحكم لإطالتي في الجدال، فأنا محرر مستجد، وإنما مهتم برفع سوية ودقة ووضوح دليل الأسلوب تحديداً. --NartAbaza (نقاش) 22:37، 26 نوفمبر 2015 (ت ع م)

•  تم، عدلت دليل الأسلوب وفق المقترح المقدم.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 12:54، 8 ديسمبر 2015 (ت ع م)

ترجمة عناوين المراجع الأجنبية

إن ترجمة عناوين المراجع الأجنبية دون إيرادها بلغتتها الأصلية عمل عبثي ومضلل، فلن يستفيد القارئ شيئًا من الترجمة سواءً كان يجيد اللغة الأجنبية أو لا يجيدها. وهو عمل مضلل إذ قد يوهم المطالع للمقالة أن المراجع عربية في حين أنها أجنبية. تعد المقالات التي تحوي مراجع مقدمة على هذا النحو معيبة إذ لا تشير عناوين المراجع فيها إلى وثائق موجودة في الواقع بل هي مجرد ترجمات من ابتكار مؤلفها، طريقة العرض هذه لا تصف المرجع بما هو عليه بل تستخدم ترجمة مختلقة لا تفيد أي أحد. لذلك أقترح الإشارة في السياسات وصفحات المساعدة ذات الصلة إلى ضرورة إيراد المراجع بلغتها الأصلية مع جعل إضافة الترجمة العربية اختيارية فقط، وكذلك إنشاء قالب صيانة مخصص يضاف إلى المقالات التي توجد بها أي مراجع مضافة بغير لغتها الأصلية.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 14:39، 23 نوفمبر 2015 (ت ع م)

1. مع بالفعل ذكر المراجع بلغتها الأصلية سيكون أفضل وتحياتي --muhib mansour (نــــاقــــشــــهُ) 15:13، 23 نوفمبر 2015 (ت ع م)

•  تعليق: وهل هناك من يقوم بغير ذلك؟.. من البديهي أن تظهر بلغتها الأصلية وهذا (أ ب ت مراجع) والذي يتم تعليمه وتعريفه لطلاب ومستخدمي برنامج التعليم بشكل خاص وأي مستخدم بوجه عام.--مستخدم:لا روسا/توقيعي20:41، 23 نوفمبر 2015 (ت ع م)

@لا روسا: انظري رجاءً مقالة هجمات باريس (نوفمبر 2015) مثلًا لذلك. ما أطلبه هو الاتفاق على رفض هذا الفعل والعمل على إصلاح المقالات المصابة به.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 20:45، 23 نوفمبر 2015 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح: ما رأيته للتو عبارة عن ترجمة عنوان رابط أو وصلة وليس مرجع، ما أقصده هو المرجع أو الكتاب نفسه.. عنوان الرابط لن يفرق كثيرًا وبالتالي مكتوب أمامها لغة المصدر.. أعتقد أننا نتحدث عن أمرين متابينين نوعًا ما.. التشديد على إبقاء عنوان الكتاب أو المجلة أو المرجع كما هو.. بينما رابط الإنترنت لن يفرق كثيرًا.--مستخدم:لا روسا/توقيعي21:02، 23 نوفمبر 2015 (ت ع م)

لنفترض أن الوصلة أصبحت معطوبة، فلتجديدها أو البحث عن مصدر بديل يجب الحصول على عنوان المقالة باللغة الأصلية ولذلك تجب إضافته. كذلك الترجمة في الحالتين لا توضح ولا تفيد أي أحد ووجودها وحدها يضلل القارئ. وإذا سمحنا بترجمة عناوين المراجع أيًّا كان نوعها فسيكون هناك دائمًا من يتقيد بوضع المراجع كما هي بلغتها الأصلية ولا يبتكر ترجمات لا وجود لها ولا تفيد أي شيء، وإلى جانب هؤلاء سيكون هناك من يضع الترجمات غير المفيدة، فيمكن في النهاية أن نرى المقالة الواحدة تتبع نظامين مختلفين، والمحصلة في النهاية اختلاف وعدم توحد وتضليل للقارئ بلا فائدة.-محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 21:13، 23 نوفمبر 2015 (ت ع م)

@محمد أحمد عبد الفتاح: نفس هذه الحالة ظهرت في مقالة تفجير سروج 2015 والتي رشحها صاحبها كمقالة جيدة، مع اني نبهته بأن يورد المصادر باللغة التركية أو ان يقوم بادراج مصادر عربية مكانها، لكنه لم يقتنع لكلامي --muhib mansour (نــــاقــــشــــهُ) 21:31، 23 نوفمبر 2015 (ت ع م)

@Mohatatou: إشارة للمشاركة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 17:12، 25 نوفمبر 2015 (ت ع م)

من الواجب، بحال ترجمة عناوين المراجع إلى اللُغة العربيَّة، أن تُدرج إلى جانب عنوان المرجع أيقونة لُغته الأصليَّة: (بالإنجليزية) (بالفرنسية).... إلخ، كما يحصل في الموسوعة الإنگليزيَّة أحيانًا، والأفضل طبعًا بقائها بلُغتها الأُم وبالأخص في حالة اللُغتين الإنگليزيَّة والفرنسيَّة نظرً لِأنَّ أغلب المُستخدمين أو القسم الأكبر منهم يفهمون إحدى هاتين اللُغتين، أمَّا باقي اللُغات (تُركيَّة أو فارسيَّة أو أورديَّة أو إيطاليَّة... إلخ) فأقترح أن يُسمح للمُستخدم بترجمة عناوينها - إن رغب بذلك - شرط أن يضع الأيقونة سالِفة الذكر التي تُشير إلى لُغة المرجع الأصليَّة--مستخدم:باسم/توقيع--: 17:06، 26 نوفمبر 2015 (ت ع م)

• أهلا، أنا أستعمل بكثرة طريقة ترجمة المصادر (وليس المراجع)، وأضع قبلها مؤشر اللغة يعني (بالفرنسية) أو (بالإنجليزية) أو (بالعربية)، ولكن ما قاله الأخ محمد أحمد عبد الفتاح في فرضية تعطب الوصلة هي وجهة رأي صحيحة، لأني شخصيا قمت بذلك في الويكي الفرنسي مرتين أو ثلاثة، ولكن في العموم لا يجب فرض طريقة عمل محددة، وأرى أن ترجمة عناوين المصادر أمر عادي ويسهل إيجاد المعلومة (بشرط ذكر لغة المصدر) وكذلك من منظور الجمالية فالكتابة بالعربية أحسن من تداخل اللغات الأخرى.--Mohatatou (نقاش) 18:10، 26 نوفمبر 2015 (ت ع م)

@Mohatatou: أي معلومة بالضبط يسهل إيجادها بترجمة عناوين المصادر؟ إن كانت مجرد ترجمة مختلقة، لا تشير إلى وثيقة تحمل العنوان المذكور. أما قضية المنظور الجمالي، فالوضوح والأمانة العلمية مقدمة على التداخل مع لغات أخرى؛ فضلًا عن أن متن المقالات نفسها قد يتضمن في الكثير من الأحيان عبارات أجنبية مهمة قد تشكل منطلق بحث للقارئ إذا أراد المزيد من المعلومات من مصادر أجنبية، لكن إضافة ترجمة للمصدر أو المرجع لا تفيد أحدًا إذ أن العنوان غير موجود بالعربية. وما الفرق بين المصدر والمرجع؟ و@باسم: أرى أن نسعى إلى قاعدة تشمل كل اللغات، ولا حاجة لوضع خاص للإنجليزية والفرنسية، ما الذي يستفيده القارئ من عنوان المرجع سواءً كان هذا العنوان مكتوبًا بالعربية أو بأية لغة أخرى؟ يجب أن يبقى العنوان كما هو بلغته حتى يسهل تجديده وأرشفته وحتى لا نضلل القارئ. ليس كل القراء سيريدون معرفة لغة المراجع، ومن أراد ذلك عليه أن يكون على علم بهذه اللغات الأجنبية، لا حاجة إلى أن نضع أيقونات لن تفيد الأغلبية من القراء والمحررين.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 00:54، 27 نوفمبر 2015 (ت ع م)

أخي محمدا أرى جيدا ما تعنيه، وأفهم أنك تعارض ترجمة العناوين، لأني شخصيا مقتنع جزئيا بما تقول. ثانيا، أقصد بأن المعلومة سيسهل إيجادها، هو لأننا إذا ترجمنا العنوان سيسهل ربطه بالمعلومة، ولكن مع التشديد بذكر لغة المصدر، ليعرف القارئ إمكانية فهمها. ثالثا، القارئ إذا كان لا يعرف اللغة، سيدخل على الرابط ويقرأ، وإذا كان لا يعرفها، فإما سيتجاهل الرابط، أو سيستعين بإحدى محركات الترجمة على الأنترنت. في النهاية يا أخي، أنت تقول أن ترجمة العناوين لا تفيد، ولكن إبقاؤها أيضا لا يفيد القارئ شيئ، لأنه في كلتا الحالتين سيعرف لغة المصدر. المهم، لا أرى أن في هذا الموضوع مشكلة كبيرة. بارك الله فيك والسلام.--Mohatatou (نقاش) 10:40، 29 نوفمبر 2015 (ت ع م)

@Mohatatou: المشكلة موجودة وأنت اعترفت بوجودها وهي عدم توفر العنوان باللغة الأصلية إذا أردنا البحث عن مراجع بديلة، ماذا نفعل حينها؟ هنا تأتي فائد وضع المراجع بلغتها الأصلية. وكذلك عدم التوحيد، فالبعض سيترجم عناوين المراجع والبعض الآخر سيتركها كما هي. وجانب آخر من المشكلة هو أن القارئ قد يتوهم أن المراجع عربية وهي في الحقيقة ليست كذلك. والمعلومة التي يوثقها المرجع سهلة الربط به لأننا نضع المرجع بعد هذه المعلومة ولغته أيًا كانت ليست عاملًا مفيدًا هنا. كذلك فإنه ليس من الأمانة أو الدقة العلمية أن نخفي العنوان الأصلي للمرجع ونقدم ترجمة مختلقة.--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 11:11، 29 نوفمبر 2015 (ت ع م)

 تعليق: السلام عليكم. أود إبداء رأيي بشكل مختصر. أنا مع طرح الزميل محمد. عناوين المصادر يجب أن تبقى كما هي ولكن يفضل إضافة جملة وتعني بالعربية: ثم نضع ترجمة الرابط ولكن بالفعل ترجمة الرابط الأجنبي مباشرة مضللة وغير مفيدة. تحياتي--Avicenno (نقاش) 11:50، 29 نوفمبر 2015 (ت ع م)

• أتفق مع طرح محمد.. لا فائدة مرجوة من ترجمة عنوان المصدر، خصوصًا وأنها رُبما تعد تضليلًا للقارئ بإعطاءه مرجعًا أجنبيًّا على أنه عربي حتى لو ذُكرت لغة المصدر.. --شبيب..^ناقشني 18:00، 1 ديسمبر 2015 (ت ع م)
• أتفق مع باقي الزملاء. لا فادئة من الاكتفاء بترجمة المرجع أو المصدر لأن ذلك يعتبر تضليلاً. يجب على الأقل وضع الترجمة العربية إلى جانب العنوان الأصلي للمصدر أو ذكر اللغة التي مكتوب بها المصدر.--Opdire657 (نقاش) 18:06، 1 ديسمبر 2015 (ت ع م)
• كما ذكر بعض الزملاء فالمفروض أن تترك المراجع كما هي بلغتها الأصلية، ولا مانع من وضع وصلة يوضع فيها تعريب العنوان الخبر أو المقال أو المنشور العلمي أو إلخ.. لمن يريد ذلك، أما ترجمتها بالعربية في المراجع ووصلتها بلغة أخرى فهو أمر غير سليم. --Sami Lab (نقاش) 21:13، 8 ديسمبر 2015 (ت ع م)

اتفق مع النقطة وقلت نفس الشيء في نقاش طويل قبل فترة. مثال على ما اراه ترجمة للمصدر غير مقبولة هي بذرة بعنوان «زعفران نقبي» (اسم غير موثق بطبيعة الحال). وهناك مئات المقالات فيها نفس هذه المشاكل.--الدُبُونِيْ (نقاش) 22:48، 8 ديسمبر 2015 (ت ع م)

مرحبا للجميع!!:@محمد أحمد عبد الفتاح: @Muhib mansour: @لا روسا: @Mohatatou: @Opdire657: @الدبوني: @Sami Lab: @Shbib Al-Subaie: من أجل ما أشرت إليهم حول ترجمة مراجع أجنبية أصلية غلى العربية فهناك شيء مهم يحصل وأعتقد أنها مشكلة كبيرة وهي عملية التصويت الجارية على مقالة لودفيج فان بيتهوفن لتصبح مقالة مختارة والتصويت يجري عليها الآن وأعتقد بأن كثير من المراجع الأجنبية المذكورة في المقال جرى ترجمتها للعربية وخاصة بأن معظم هذه المراجع في المقالة ليست من مواقع إنترنت موثوقة بل من كتب وأوراق بحث أجنبية فلا يجب ترجمتها وإلا فكيف سيستطيع القارئ الرجوع إليها فعلياً وهي بالعربية هل لن يفيده في معرفة اسم الكتب والمراجع إذا لم تكن بلغتها الأصلية ليرجع إليها (وهي مراجع) إذا كان يريد ذلك فأسمها في المقالة ليس له قيمة إذا كان معربا (ببساطة لن يفيده في البحث) وأعتقد أنه ينبغي علينا إعلام من قام بترشيح المقالة وكتابتها بأن يقوم بإدراج المراجع بلغتها الأصلية وعدم ترجمتها من عنده أو سحب ترشيح المقالة ككل فهي بذلك لا تصلح حقاً بأن تكون مختارة وأيضاً أود الإشارة بخصوص نفس المقالة: مقالة بيتهوفن هناك مبالغة غير ضرورية أبداً وهي أشبه بزخرفة نص للمقالةبأكملها باستخدام التشكيل' ولا أيضا بأنها من الطرق المتبعة على أرابيكا العربية فأعتقد بأنه يجب التحدث مع مترجم المقالة وإجراء هذه التغييرات الجذرية كون هذه المقالة أول مقالة عن موسيقي كلاسيكي وهو أحد أشهر الموسيقيين على الإطلاق --Exmak (نقاش) 06:04، 12 ديسمبر 2015 (ت ع م)

@Exmak:، إن استخدام التشكيل في أرابيكا العربية غير منظم وأعتقد أن علينا أيضًا بحث هذه المسألة في نقاش آخر. يبدو أن هناك شبه إجماع على عدم جواز الاكتفاء بترجمة عناوين المراجع. @Shbib Al-Subaie: هل بإمكانك صنع قالب لإضافته للمقالات المعيبة؟--محمد أحمد عبد الفتاح (نقاش) 13:14، 12 ديسمبر 2015 (ت ع م)